Libia y un ejemplo claro de Israel como chivo expiatorio

Publicado en Apuntes Urbanos

30 agosto de 2009: "Israel está detrás de todos los conflictos de Africa", le dice Kadhafi a unos 30 líderes africanos reunidos bajo una gran carpa en el aeropuerto de Tripoli en una cumbre enfocada a resolver los puntos conflictivos del continente, incluyendo Darfur y Somalía.

21 de febrero de 2011: Kadhafi manda bombardear las manifestaciones en su contra, que al 23 de febrero ya cuentan con más de 300 muertos reconocidos oficialmente. Recibe la condena de todo el mundo, salvo Cuba y Venezuela, y Nicaragua que lo apoya efusivamente.

Kadhafi: L.T.A.



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72 comentarios:

Luciano dijo...

eyyyy...esto es una falacia anti-ad-hominem!

Digo (y sin hacer ninguna afirmación al respecto porque no tengo idea sobre el tema), pueden ser ciertas ambas afirmaciones.

¿O el hecho de que kadaffi sea un tirano asesino hace que las palabras de su boca sean necesariamente mentira?

H dijo...

Vamos por partes: considerás que Israel está detrás de todos los problemas de Africa?
Si la respuesta es sí, dejá de leer este blog y seguí mirando Zeitgeist.
Si la respuesta es no, considerás plausible que este tipo, q como ejemplo extremo de su dictadura (amiga de Venezuela), manda bombardear una manifestación, haya utilizado a Israel como scapegoat?
Por último, considerás plausible que Kadhafi ahora LTA?

Luciano dijo...

No tengo ninguna opinión formada al respecto, simplemente porque no cuento con suficiente data como para sacar mis propias conclusiones (que imagino será un gris bastante grisaseo).

De todas maneras no apuntaba a eso sino a la lógica del argumento. El hecho de que Hittler odiara a los perritos dalmatas no dice nada sobre lo lindo o feos que son los dalmatas ¿Me explico?

Lo cual, claro, no quita que este tipo sea un tirano asesino de la peor calaña.

H dijo...

De acuerdo a las normas lógicas que estás planteando, ¿cómo demostrarías que una persona es hipócrita/utiliza un chivo expiatorio, si dice "Todos los problemas que tenemos se deben a los malditos judíos"?.

guido dijo...

H, Luciano no dijo que consideraba plausible ninguna de esas cosas, solo afirmó que tu razonamiento es falaz. Si Hitler dice que 2+2 es cuatro, bueno, tiene razón(perdón por el comedimiento).

Por otra parte, Venezuela no es una dictadura y Kadhafi no parece haber hecho nada diferente que algunas democracias occidentales en terceros países (¿ves? "democrático" tampoco es opuesto a "asesino").

En un mundo más justo, Kadafi va a compartir celda con Bush y Tony Blair. Que charlen de camellos y revólveres.

saludos!

guido dijo...

Me vuelvo a pescar. Ni la hipocresía de un discurso ni el recurso a chivos expiatorios, ni una ideología racista son rebatibles lógicamente.

La afirmación "la ausencia de vivendas en la CABA es resultado exclusivo de la inmigración de bolitas dedicados al narcotráfico", en boca de un hipotético (?) gobernante x cumple a mi entender las tres características. Pero no es "falaz". Es verdadera o es falsa.

Si inmigración descontrolado luego ausencia de viviendas es falsa ello no justifica la conclusión de que quien lo está siendo hipócrita. Para ello sería necesario demostrar, además, que quien así se expresó sabe positivamente que se trata de una sentencia falsa. Entonces, partiendo de que quien afirma algo falso conociendo la respuesta correcta para obtener un beneficio o evitar una sanción es hipócrita, y x cumple esas condiciones es hipócrita, luego x es hipócrita. Pero, nuevamente, ni la definición de hipócrita ni el valor de verdad de mi afirmación sobre x se desprenden de la lógica.

H dijo...

Guido: ahí tá.
Yo lo que estaba diciendo es que este dictador asesino, que le echaba la culpa de todo al judío entre las naciones, ahora la tiene adentro.
Mencionar lo del bombardeo era importante para build the character of the defendant, your Honour.

PD: Amigo de Chavez. Muy.

guido dijo...

H, si empezamos con el tema de las amistades tu israelismo se puede ver resentido, ojo. El Sha, los afrikaners, el pepe Stalin, George W. etc. No creo que pase por ahí...

H dijo...

Aguante el Sha.

Anónimo dijo...

jajajaj, ud Teniente Coronel va a enseñarle? :D

Alitax

Serenity dijo...

Nicaragua apoya fervientemente!!?? WTF? ¿por qué?!!

Anónimo dijo...

Ay, a David se le están por cortar los fondos que le venían de Lybia y está hecha una loca.

H dijo...

Serenity (now):


Viste el capítulo de Homero sindicalista, cuando el Sr. Burns dice "Sabe Smithers... creo que Homero Simpson no era el brillante negociador que yo pensaba"?
Bueno, parece que los sandinistas no eran esos valientes demócratas que bajaron del cerro para traer paz y justicia a este mundo.
Por ponerlo en pocas palabras, cualquier régimen que se oponga a EEUU es bueno (aplicable a varias izquierdas latinoamericanas).

Managua.- El presidente de Nicaragua, Daniel Ortega, afirmó este lunes que habló telefónicamente con el líder libio Muamar Gadafi para expresarle "solidaridad" ante la "terrible" situación que vive aquel país en medio de crecientes protestas.
En declaraciones la noche de este lunes, el mandatario nicaragüense dijo que Gadafi está "librando una gran batalla" y confió en que "se pueda resolver ese problema" aunque admitió que la situación es "dura" y "difícil".

"Yo he estado comunicándome telefónicamente con él (y) le transmití la solidaridad del pueblo nicaragüense a todo el pueblo libio, la solidaridad de los sandinistas", señaló Ortega, un aliado de Gaddafi desde que gobernó por primera vez en la década de 1980.

Aseguró que el gobierno libio "está buscando dialogar para defender la integridad de la nación" y para detener la anarquía, en una jornada que solamente este lunes dejó al menos 150 muertos, según reportes difundidos en Trípoli.

Anónimo dijo...

Lo grave no es que por cuestiones económicas o geopolíticas se tenga relaciones cercanas con dictadores sanguinarios, lo grave es que esto se de bajo un manto declarado de cercanía ideológica…

Alitax

guido dijo...

Si, medio impresentable lo de Ortega. Probablemente provenga de aquellos tiempos en que Libia apoyaba económicamente a Nicaragua, en los 80. Los sandinistas habían derribado a la dictadura, conservado el poder mediante elecciones libres y recibido como premio una agresión militar sin precedentes por parte del vecino del Norte que lanzó a grupos terroristas a demoler el país.

Lo notable ante todo esto es lo rápido que cambiaron de idea los europeos. La semana pasada estaban como chanchos como Kadhafi.

Anónimo dijo...

"Lo notable ante todo esto es lo rápido que cambiaron de idea los europeos. La semana pasada estaban como chanchos como Kadhafi."

Claro, hubiera sido mejor que la UE mantuviera su coherencia y apoyara contundentemente la "criminalizacion de la protesta social" por parte de Kadhafi

Alitax

guido dijo...

No, habría sido lo mismo. Por lo pronto, parece que a algún que otro emirato petrolero lo tienen fuera del radar.

El Contrera dijo...

H, nunca entendí bien eso de que al criticar al gobierno de Israel, se esté criticando a todos los judios del mundo. Es como si al hablar mal del baticano estuvieramos hablando mal de todos los católicos, o como si criticar a Cristina fuese como criticar a todos los argentinos.

Y ya que estoy le copio este copete:

10:21 › TRAS LA CAIDA DE UN MISIL, ISRAEL VOLVIO A ATACAR
Bombas sobre la Franja de Gaza

Aviones israelíes bombardearon durante la noche diversos objetivos en territorio palestino, después de que un misil cayera en una ciudad del sur de Israel. Se trata del mayor ataque aéreo contra la Franja desde la guerra de fines de 2008 y principios de 2009, que en tres semanas dejó más de 1400 muertos. "Ordené al ejército israelí que responda con fuerza y lo hizo inmediatamente a gran escala", afirmó el primer ministro israelí, Benjamin Netanyahu.


Ahora yo me pregunto, los 1400 eran todos malos...
Si ya se, simplemente "daños colaterales".

PD: No creo para nada que todos los judios sean asesinos. Pero algún judio asesino habrá no?

H dijo...

Primero decime cuál es tu fuente para afirmar que eran 1400 civiles.

Segundo, ayer bombardearon Beer Sheva por primera vez desde la guerra del 2009. E Israel cuando eso sucede, bombardea los sitios desde donde se disparan misiles. Esto pasa a menudo. También sucede que los palestinos disparan desde escuelas y hospitales para provocar muertes civiles. Es parte de su frío cálculo. Si querés te paso videos donde se ve clarito.

Saludos,
H

El Contrera dijo...

La fuente es de un diario de nuestro país, de todas formas, lo que no me gusta es eso de que al criticar al gobierno de un país, se esté criticando a toda una comunidad integra. Yo no creo que sea así, yo crítico al gobierno de EEUU y lo tildo de asesino, pero no creo que todos los ciudadanos de ese país sean asesinos. Lo mismo para cualquier gobierno de cualquier país.

En cuanto a sus "teorías conspirativas" con videitos incluídos, que se yo, puede que sean verdaderos. Pero si le vamos a dar verdadera credibilidad a todos los videos de internet, yo tengo muchos para mostrarle también. Y pruebas y pruebas y supuestas pruebas, a las que usted llamará peyorativamente "teorías conspirativas"(aclaro que no estoy hablando de Israel en particular). Repito, puede que sean ciertos, pero es indudable que tanto el gobierno de Israel, como el gobierno de los EEUU se han llevado de éste mundo muchas vidas inocentes. ESO ES INNEGABLE!!!!.

Repito, usted dirá "daños colaterales".

Anónimo dijo...

Es que son niveles diferentes de debate, Contrera

1)Si Israel actúa mal en un hecho puntual, como por ejemplo si uso fuerza excesiva durante el conflicto

2)Si Israel es el origen de una maldad cósmica y tentacular que se extiende por todo el globo y cuyo objetivo es el dominio mundial o algo similar

Criticar a Israel por supuesto que no es, per se, antisemita. Acusar a Israel, un pequeño país en todo sentido, de tener una asombrosa influencia negativa en la vida de todo un continente (un continente del cual además no forma parte) lo es. Lo que tiene el antisemitismo a diferencia de muchos otros prejuicios, creo, es que se acusa a su víctima de ser el origen de un “mal cósmico”. Esta típica acusación antisemita es entonces usada en contra del Estado judío.

“No creo para nada que todos los judios sean asesinos. Pero algún judio asesino habrá no? “

Claro, pero ese no es el punto. Lo que te tenés que preguntar es si crees que una parte de los judíos, como judíos, está metida en un tipo de plan macabro para arrodillar a la humanidad. Eso es lo que piensa Kaddafy y eso sí es antisemita.

Alitax

Anónimo dijo...

"tanto el gobierno de Israel, como el gobierno de los EEUU se han llevado de éste mundo muchas vidas inocentes. ESO ES INNEGABLE!!!!"

Con respecto al gobierno de Israel: el conflicto arabe-israelí desde su inicio generó en ambos bandos muchos menos muertos que el conflicto Iran-Irak que sólo duró 8 años...

Entonces resulta un poco extraña esa atención especial que se le presta a lo que Israel hizo o no hizo mal. No es raro entonces que ese tipo de atención especial resulte en acusaciones de antisemitismo.

Saludos

Alitax

H dijo...

Bueno, si todos los videitos son lo mismo... si no existe prueba y contraprueba, e hipótesis... todo es relativo... de qué estamos hablando?

"Los gobiernos de EEUU e Israel". No me jode que digas que Israel ha asesinado "no combatientes" por error. En todos los países se cuecen habas (la policía argentina ha tirado jóvenes al Riachuelo, jovencito). Los palestinos linchan a los opositores, como se muestra en este video que seguramente es un gran montaje del sionismo internacional.

Lo que me jode es el singling out.

Siria se llevó puestos en un mes (febrero de 1982, en Hama) más civiles inocentes que todos los palestinos que Israel ha matado en toda su historia. Pero por supuesto, en todos los foros internacionales, el paria es Israel (y hasta en este humilde foro bloguero).

Por eso, el antisionismo es antisemitismo, mi amigo permacultivador.

Sds

H dijo...

"ese tipo de atención especial" es a lo que me refiero por singling out, no sé cómo traducirlo.

Daniel dijo...

"Siria se llevó puestos en un mes (febrero de 1982, en Hama) más civiles inocentes que todos los palestinos que Israel ha matado en toda su historia."

Vamos por partes: Condenas o no el accionar contra la poblacion palestina, asi como condenas el accionar sirio.
Si la respuesta es no, mejor dedicarse a otra cosa para evitar la contradiccion constante eterna.
No tiene sentido defender el accionar guerrillero y terrorista de los Hermanos Musulmanes en aquellos tiempos, criticar al gobierno Sirio, y por otro lado condenar el accionar de Hamas en Gaza y aplaudir las acciones militares indiscriminadas que se toman contra ellos.
Todo el mundo condeno a Siria por aquello. Si no lo sabes asi es porque te falta conocer una parte grande de la historia.
Por otro lado esto no es cuestion de numeros. Cualquier acto genocida en Andorra o Liechtenstein no es mas disculpable que otro por ser pocos.

El Contrera dijo...

Si H, y EEUU tiro dos bombas nucleares en dos ciudades (obviamente en las ciudades vivian civiles), y Francia participó activamente en el genocidio de Ruanda en 1994, en muy pocos días mataron a casi un millón de personas. Y eso ni salia en las tapas de los diarios, a lo sumo una pagina 16 (le cuento que ésto es racismo puro). Y lo que hizo EEUU en Panamá en el Chorrillo. Tremendos asesinos.
Y encima me viene con que la policía super corrupta y delincuente ha tirado jóvenes al riachuelo... por dio, que tiene que ver.
Sin embargo ahora, supuestamente se matan doscientas personas en una movilización (totalmente fomentada) y esto ni EEUU ni la comunidad internacional lo pueden tolerar, seguro que el lago de petroleo no tiene nada que ver en ésto.

El Contrera dijo...

Y el videito que me muestra, de como un grupo de personas asesina terriblemente a otra... no justifica ningún bombardeo a objetivos civiles, es muy parecido a cuando matan a piedrazos en la cabeza a los negritos de la calle en Brasil. Totalmente condenable, pero no por eso voy a salir a bombardear Rio.

H dijo...

Contrera:
El videito no era de un loco o una pelea privada, era del accionar político de Hamás en la franja de Gaza. Así llegaron al poder mediante un salvaje golpe de estado en 2007 y así, como ves, se mantienen.

H dijo...

Daniel, y por añadidura Contrera:
¿Qué tengo que condenar?
Israel se retiró de la Franja de Gaza en 2005. Se llevó sus tropas, levantó todos los asentamientos (lo cual NO fue fácil) pero dejando intactos los medios de producción (como los invernaderos desde donde se exportaban frutas) y los edificios de las sinagogas. Hamás destrozó unos e incendió y profanó otros.
Mientras los palestinos de la Franja bombardean las poblaciones civiles israelíes sin pausa desde el 2001, Israel mantiene a la Franja de Gaza, enviándoles 14000 (catorce mil) toneladas de productos por semana, entre comida para bebés, frutas, verduras, carne, etc.

En Gaza no hay desnutrición. NO LA HAY. A diferencia de Argentina donde no sólo la hay, sino que mata varios pibes de hambre por día.

¿Qué tengo que condenar? Los resorts exclusivos que hay en la Franja?. Mayor campo de concentración del mundo mis bolainas.

(SIGUE)

El Contrera dijo...

Lo de amigo permacultivador me gustó. Le paso un link de un videito, el partido del siglo, más agradable a la vista del que usted me paso, aunque la realidad es que este partido está dejando más muerte y miseria que cualquier guerra antes librada.

El Contrera dijo...

Ahi va el link:

http://www.youtube.com/watch?v=EmSJkrCTgp4&feature=player_embedded#at=25

H dijo...

(SIGUE) Me vuelvo a citar a mi mismo:
desde el momento que Israel dejó Gaza los ataques se multiplicaron:
a) desde la caída del primer misil Khassam sobre Israel (16/4/2001) hasta la desconexión (julio de 2005): promedio de 0,3 Khassam por día;
b) desde la desconexión (agosto de 2005) hasta el golpe de estado de Hamas en Gaza (mediados de junio de 2007): promedio de 2,1 Khassam por día;
c) desde el golpe de estado de Hamas (mediados de junio de 2007) hasta el 30/11/2008: promedio de 3,0 Khassam por día;

Por otro lado, cuando sabés que cada día se entrenan más terroristas de Hamás en Irán, y el stock de misiles crece todo el tiempo, lo moral y estratégico es frenarlos. Pero Israel pactó una tregua, y cuando la quiso renovar (19/12/08), el que no quiso fue Hamás, que empezó a tirar 60 misiles por día.

¿60 Qassam por día? ¿Qué es un Qassam, el famoso "Misil Artesanal"? Es esto (video).

Yo sé que si en el barrio frente a tu casa disparan tiros hacia donde viven tus hijos, no aguantás ni 3 días seguidos. Israel (los habitantes de Sderot y kibutzim circundantes) aguantaron 3 años con disparos DIARIOS de MISILES.

Cuando Hamás no renovó la tregua y comenzó a lanzar 60 misiles por día, Israel lanzó la operación Plomo Fundido, una operación donde con el mayor cuidado posible se lograron destruir arsenales, bases militares, túneles de contrabando de misiles, etc, y eliminar a 800 combatientes de Hamás, con una (lamentable) cantidad de bajas de 300 no combatientes. La mayor parte de ellos, debido a que Hamás utiliza ambulancias como medios de guerra, rodea a sus militares de niños, esconde armas en mezquitas y dispara desde escuelas (como la de la ONU), todas violaciones flagrantes del Derecho Int. Humanitario.

Estas 300 muertes son parte del frío cálculo palestino, no del israelí, y debe pesar en sus conciencias, no en la de los israelíes.

Cada vida es un universo, y lamento esas 300 muertes inocentes, pero si Israel aplicara la solución europea (Balcanes), árabe (tengo que dar ejemplos?) o rusa, el problema se "resuelve" en 3 días, y los Daniel y Contreras del mundo dirían "Qué barbaridad y qué quilombo que hay en Chechenia, Siria e Israel, no? Poné Fútbol para Todos que empieza el partido de Boca".

Gracias a dios se trata de un Estado que se comporta con una moral mucho superior a la de muchos (si no todos) quienes lo critican.

Dicho todo esto, espero que pronto haya una solución de DOS ESTADOS PARA DOS PUEBLOS, con fronteras reconocidas y seguras, etc etc. Pero los dejo a ellos que negocien. No soy yo el que pone el cuerpo.

H dijo...

Gracias por el link, Contrera. Por mi parte separo mis residuos reciclabes y los saco de manera diferenciada, me compré una compostera para disminuir lo que envío al relleno sanitario, y trato de no llevarme bolsas innecesarias cuando compro. Hago lo que puedo.

sologenteinteligente dijo...

Y dónde están ahora que no protestan contra la matanza de civiles por parte de los gobiernos árabes los mismos ANTISEMITAS que salen a gritar a las calles cuando Israel mata terroristas para defenderse?

El Contrera dijo...

Así que ahora el presidente de Francia, de Italia, del Reino Unido, de EEUU se preocupan por los derechos de los civiles en africa. Jejeje sisisisi, me imagino que deben estar preocupadísimos. Que ingenuidad, por favor.

El Contrera dijo...

Y metida la OTAN en el medio, justo la OTAN que tiene hermosos antecedentes como la operación glaudio. Sigan viendo gran hermano, quién se fue de la casa esta semana??????

El Contrera dijo...

gladio, no glaudio.

Daniel dijo...

H, tirando la pelota a la tribuna no llegaras a ningun lado.
Si (como lo dejas perfectamente sugerido) condenas el accionar indiscriminado del gobierno sirio contra un grupo terrorista que cometia hechos equivalentes a los que describis de Hamas, igualmente tenes que condenar no solo el accionar indiscriminado del gobierno de Israel contra Hamas o en su momento el Septiembre Negro de Jordania por ejemplo, sino todo accionar estatal indiscriminado y genocida con la excusa de la lucha contra un grupo terrorista.
Lo demas es cortina de humo y falacia perfectamente consciente para no reconocer las graves e inexcusables contradicciones en las que debes caer para defender acritica, obtusa y ciegamente cualquier accionar de Israel.
Defenderse es una cosa.
Defenderse ilegitima, ilegal, criminalmente y justificar con falacias absurdas es otra cosa muy distina.

H dijo...

Uffff todo lo que escribí y linkeé era justamente para dejar en claro que Israel no se comporta:
de manera genocida
de manera criminal
de manera indiscriminada.

Si lo hubiera hecho, en cualquier momento de 1948 para acá, en 3 días se acababa el problema. En Siria ya no hubo más manifestaciones de los Hnos Musulmanes. En Jordania, Arafat no jodió más (se fue a Líbano).

Daniel dijo...

Cualquier sirio o jordano puede escribir y linkear igual, dejando bien en claro que no se comportaron de manera genocida, criminal ni indiscriminada.

El razonamiento final es tan superficial e infantil que no vale la pena discutirlo.
Igualmente se podria afirmar infantilmente que Siria y Jordania tuvieron exito porque al fin y al cabo era una accion legitima, mientras que la prueba de la total ilegitimidad del accionar israeli esta perfectamente señalado por la imposibilidad de concretar sus intenciones.

Eduardo dijo...

Desde el momento en que Israel tiene de hace decadas, invadido territorio que no le pertenece, no puede pretender la paz.

Digamos, discutir cuantos muertos mato o no Israel, si Hamas es responsable de esos muertos o no, o lo que fuese, es desviarse del verdadero asunto. Y es que Israel tiene presencia militar donde no deberia tenerla.
Devolve los altos de Golan a Siria, devolve Jerusamen Oriental, saca los bloqueos a la franja de Gaza, saca toda la poblacion israeli en Cisjordania. Y de paso, si queres pensar en futuro, hace clientelismo en Palestina al mejor estilo pejotista en el conurbano.

Es la mejor manera de destruir a Hamas, de mejorar la reputacion internacional, y de salvar vidas palestinas e israelies y de paso, de pensar en la mejor manera de sobrevivir de aca a 50 años...

H dijo...

Eduardo,
El clientelismo ya se intentó, quién te pensás que creó las universidades y centros de salud que tienen los palestinos? Jordania y Egipto cuando ocuparon?
También intentaron la negociación bilateral, en el '93, y cuando tenían que definir los temas escabrosos, Arafat pateó el tablero, dijo que NO y lanzó la Intifada Al Aqsa en 2002. Ahí los palestinos se pusieron a todos los israelíes pro-paz en contra.
También probaron retirarse unilateralmente, en el 2005. No funcionó (como dije arriba).

Como resulta bastante evidente, para vos -como para gran parte de los que desconocen el conflicto- la culpa siempre es de Israel por no haber hecho "algo". Bueno, no. Los palestinos también se encargan de arruinar su futuro.

Saludos,
H

enrique angel cardenas dijo...

"Los xxxxx también se encargan de arruinar su futuro."

Alemania, 1938 - Argentina, 2011

H dijo...

Enrique:
La paz es un tango que se baila de a dos.
Puedo seguir... pero creo que la idea se entiende. La culpa no es siempre de Israel. Es culpa de Israel -como ya puse arriba- que Hamás bombardeó a propósito la central eléctrica de Ashkelon que le da electricidad a Gaza? Y después bombardeó a los operarios israelíes que la estaban tratando de arreglar?

Seguro que sí, es culpa de Israel, esos judíos.

Saludos,
H

El Contrera dijo...

Pero H, otra vez con el tema de la discriminación a los judíos. Ésto es contra Israel, no contra los judíos.
Es más, para que se quede tranquilo, si hay una religión a la cual sería justo acusar de genocidio, esa sería la católica, se acuerda de las cruzadas (por citar uno de los cuantos ejemplos en donde éstos asesinos anti vida cometieron genocidio).
Yo por mi parte soy anti-religión, esa discusión ya de por sí está fuera de mi repertorio de discusiones. Y si hay gente que discrimina a otro grupo de personas, por la simple y estupida idea de ser de otra religión, pues que se pudrán en el infierno (cuack).
Yo discrimino a los genocidas, a los que avalan el uso de mano de obra esclava, a los que contaminan indiscriminadamente, a los que enferman a las personas para venderles tratamientos médicos, a los que inventan guerras para vender armas. A los que intentan eliminar culturas que no son compatibles con el capitalismo. Y a los hinchas de Boca. Pero no a los judíos, salvo que sean de Boca, claron.

Anónimo dijo...

Bue, H.

Una cosa es la demonización de Israel y otra muy diferente es creer que Israel es perfecto. Israel podría fácilmente dar un paso hacia la paz y mejorar su situación internacional sin arriesgar su seguridad poniendo fin a la construcción de asentamientos o expulsando palestinos de Jerusalén.

Saludos

Alitax

Anónimo dijo...

“Todo el mundo condeno a Siria por aquello. Si no lo sabes asi es porque te falta conocer una parte grande de la historia.”

Cosa curiosa, Daniel. Imagino que tu familia y amigos no paran de hablar la masacre de Hama y sin embargo yo conozco pocas personas que escucharon hablar de esa tragedia. Así que no te ofendas si dudo un poco de tus palabras. Mejor que basarnos en nuestras vivencias y opiniones personales vayamos a elementos concretos que indiquen de forma más objetiva si la comunidad internacional tiene una postura sesgada o no para con Israel. No te parece?

Por ejemplo, en 2007 el 76% de las resoluciones de la Asamblea General sobre derechos humanos se referían a Israel.

http://www.eyeontheun.org/browse-un.asp?y=2007&sa=1&u=1&un_s=0&ul=1&tp=1&tpn=Resolution

Desde su creación en el 2006, el Consejo de Derechos Humanos de la ONU (integrado por luminarias de los derechos humanos como Libia) adoptó y propuso un único caso de debate urgente que fue sobre Israel, mientras que de las 9 sesiones especiales para criticar países, 6 fueron sobre Israel. Además de las 40 resoluciones que criticaron países, 35 fueron sobre Israel y las 5 misiones de “determinación de hechos” fueron tb sobre Israel.

http://www.unwatch.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=bdKKISNqEmG&b=1313923&ct=8832469

De hecho me parece que tus familiares y amigos están mucho más informados que la ONU: ni el Consejo de Seguridad, ni la Asamblea General trataron ni condenaron la masacre de Hama.

Saludos

Alitax

H dijo...

Contrera:
Estoy diciendo una verdad de perogrullo, pero por si acaso: es evidente que la comisión de DDHH de la ONU y su asamblea general (lo doy por demostrado por Alitax arriba) no son ecuánimes con(tra) el estado judío, así como no lo son los medios del mundo en general.

Si no ves que las críticas contra Israel son porque es un estado judío, leé un poco de MEMRI y avivate.

Tengan un poco de pensamiento crítico, opónganse a este mainstream de demonización del estado de Israel.

(Entrevista a Alain Dershowitz)
¿Criticar a Israel es antisemita?
-No. La mayor parte de los israelíes son críticos de su país, muchos judíos en el mundo son críticos de Israel, y uno debería ser crítico de todos los países en el mundo. Siempre que la crítica sea contextualizada, comparativa y justa debe ser alentada, no desalentada. Pero cuando el Estado judío es el único criticado por faltas que son mucho peores en otros países y no se critica lo que ocurre en esos otros países, esa crítica cruza la línea de justa a injusta, de aceptable a antisemita. Como dijo Thomas Friedman, "criticar a Israel no es ser antisemita, y sostenerlo es perverso. Pero tomar solamente a Israel para el oprobio y las sanciones internacionales fuera de toda proporción con los demás países de Medio Oriente es antisemita, y no decirlo es deshonesto". Algunas de las políticas de las Naciones Unidas de esta manera están teñidas de antisemitismo.
-¿Cómo definiría al antisemitismo?

-Una definición práctica de antisemitismo es tomar un rasgo o una actitud que está generalizada, si no es universal, y criticar sólo a los judíos por ella. Eso es lo que Hitler y Stalin hicieron y, sin ir más lejos, lo que el presidente de Harvard, A. Lawrence Lowell, hizo en 1920 cuando intentó limitar el número de judíos que eran aceptados en esta universidad argumentando que "los judíos se copian". Cuando un distinguido ex alumno lo objetó aduciendo que los que no son judíos también se copian, Lowell respondió: ´Está cambiando el tema. Yo estoy hablando sobre los judíos´. De la misma manera, cuando a aquellos que sólo critican al estado de Israel se les pregunta por qué no critican además lo que están haciendo los enemigos de Israel, sostienen: ´Está cambiando el tema. Estamos hablando sobre Israel´.

Anónimo dijo...

che, se me borró un post...

Alitax

Anónimo dijo...

Desapareció el post del voto de los distintos consejos de la ONU respecto a Israel...

H dijo...

Entró al spam, ya lo habilité.

Daniel dijo...

"Imagino que tu familia y amigos no paran de hablar la masacre de Hama y sin embargo yo conozco pocas personas que escucharon hablar de esa tragedia."

Solo habla mal de conocidos y familia incluyendote, no del tema en cuestion.


"en 2007 el 76% de las resoluciones de la Asamblea General sobre derechos humanos se referían a Israel."


Con falacias no llegas a ningun lado. Busca y calcula porcentajes de resoluciones de gobiernos y organismos internacionales sobre la alemania hitleriana y comprobaras que, segun ese criterio de interpretacion de la realidad, la comunidad internacional tenia una postura sesgada y discriminadora para con Alemania.
(O no. Vaya a saber a que conclusiones llegaras aplicando esa absurda logica.)
En ultima y definitiva instancia si no te gustan las desiciones democraticas de un organismo internacional al que perteneces y al que te subordinas voluntariamente, renuncias y punto.

No solo mi familia y amigos estan mejor informados sino que jamas tomariamos las resoluciones de la ONU como voltimetro de la historia. De hecho si los tuyos estuviesen informados sabrian que una porcion mas bien reducida de los hechos desgraciados de los ultimos 100 años tienen su reflejo en resoluciones del Consejo de Seguridad u organo que consideres equivalente.
Infinidad de razones determinan que decenas, cientos de crimenes de los ultimos 100 años por ejemplo en España, Africa, Sudamerica, algunos echos de la misma Nakba, europa del este, etc, no tengan su contraparte declarativa internacional. Juridica o judicial ni hablemos. Que se tenga que remarcar algo tan obvio se relaciona con la ignorancia que empleas y manipulacion para construir la falacia.
Tambien es absolutamente obvio que el rechazo o adherencia internacional ante determinado hecho no viene dado por una firma en el consejo de seguridad. Esa seria la forma que tiene el ignorante y el mediocre falaz de engañarse con que conoce los hechos. Un conocimiento equilibrado y real demanda mucho mas tiempo de informacion y estudio.

H dijo...

Alitax: Nunca dije que Israel fuera perfecto, de hecho estoy teniendo discusiones muy fuertes "hacia el otro lado" por varios motivos (palestinian papers, Mubarak, etc). Pero es gente con la que está todo en contexto. Sin embargo con gente que me pide que me sume al coro de nabos que "condenan a Israel por el asesinato masivo e indiscriminado de civiles", que sigan esperando sentados.

En uno y otro lados trato de compensar los desequilibrios, tratando de mostrar los puntos ciegos, y por ende me como puteadas de todos. Pero es lo que considero correcto hacer.

Sds

Anónimo dijo...

Daniel,en primer lugar, te digo de onda que uses un tono menos agresivo. Lo cortés no quita lo valiente. No es nada del otro mundo. Trata con el razonable respeto a tu interlocutor.

“Busca y calcula porcentajes de resoluciones de gobiernos y organismos internacionales sobre la alemania hitleriana y comprobaras que, segun ese criterio de interpretacion de la realidad, la comunidad internacional tenía una postura sesgada y discriminadora para con Alemania.”

No, porque Alemania efectivamente era el Estado que más derechos violó en su momento. Las condenas (que en realidad no fueron tantas hasta estallar la guerra) eran consecuencia de esto. Como ya dije el conflicto palestino-israelí, en término de victimas de todo tipo, está lejos de ser uno de los más cruentos post 1945. Por eso es absurdo que el Consejo de Derechos Humanos de la ONU pase su tiempo condenando a Israel cuando existen conflictos y violaciones a los derechos humanos bastantes más graves. La lupa puesta constantemente sobre Israel muestra aquí el sesgo existente.

“En ultima y definitiva instancia si no te gustan las desiciones democraticas de un organismo internacional al que perteneces y al que te subordinas voluntariamente, renuncias y punto.”

Qué tiene eso que ver con mi argumento?Simplemente digo que la lupa constante sobre Israel muestra el sesgo que existe. Me imagino que vos estarás entonces de acuerdo con los vetos que ejerce EEUU en muchas resoluciones anti-israel, no? Al fin y al cabo sólo utilizan las herramientas validad del sistema legal internacional, no?

“jamas tomariamos las resoluciones de la ONU como voltimetro de la historia”

Más arriba pareces indicar que sí cuando citas el caso de Alemania. Lo que sí yo sostengo que muestra es el sesgo que tiene la comunidad internacional con respecto al conflicto palestino-israelí.

“Esa seria la forma que tiene el ignorante y el mediocre falaz de engañarse con que conoce los hechos. Un conocimiento equilibrado y real demanda mucho mas tiempo de informacion y estudio.”

Te pido que mantengas la civilidad del debate. El moderador se puso últimamente algo quisquilloso con lo que respeta al trato respetuoso hacia el otro en el blog.

Saludos

Alitax

Daniel dijo...

Que delirio alitax. Tocas fondo si definis que en democracia la desicion de la mayoria es sesgo. Sesgo hay en estructuras no democraticas, cuando estas no respondiendo a criterios de representacion deciden por el conjunto. La corte internacional, los poderes judiciales, ejemplo. Y justamente el que mencionas el Consejo de Seguridad que no es un organo democratico y que encima juega de juez y parte. Alli podria haber sesgo, no en eleccion democratica. Confundir la naturaleza de cada uno de los entes es no tener idea de lo que se discute.
Lo anterior umado al hecho de conjeturar absurdamente sobre una relacion porcentual sin jamas preocuparse de revisar y demostrar el valor de la prueba y de verdad que tiene cada uno de los casos que conforman el porcentaje, es de fascismo infantil burdo, liso y llano de lo mas comun.

Si no vas a darte por enterado, hace algo muy facil: toma a Israel y a sus 10 aliados mas cercanos y fijate que dijeron del crimen de Hama.

"te digo de onda que uses un tono menos agresivo."

No insulte a nadie, ni involucre a la familia de nadie salvo cuando lo hiciste.
Mira hay cosas que se dicen de una sola forma. Cuando algo es infantil, burdo, irracional, etc, es infantil burdo e irracional y etc. En ningun lado se puede debatir cordialmente con semejante nivel de desvario y desapego a la razon. Lo que no implica que se deba llegar a insultar.
Por ejemplo, si despues que H menciona que discute con "gente de su lado", es decir "gente con la que está todo en contexto" se lo trata de sectario, no es un insulto, es la definicion precisa y llana de la situacion que está describiendo. Pretender que el planeta acepte acriticamente el criterio de su privado y particular cenaculo es sectarismo liso y llano. No hay mas vuelta que darle. El colmo final es enojarse cuando se presentan exposiciones sectarias en un blog publico y los comentaristas no las aceptan y discuten.

H dijo...

Al contrario Daniel. Por lo que acabo de decir, soy la definición de antisectario. Si hubiera una foto de antisectario en el diccionario, tendría mi perfil.

Discuto por derecha y por izquierda. Con Kirchneristas y con Antikirchneristas. Con sionistas y con antisionistas. Con macristas y antimacristas. Intento provocar, llevo y traigo argumentos, y a todos les digo lo que no quieren escuchar. Porque eso es la libertad.

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear." (George Orwell)

El Contrera dijo...

Estoy de acuerdo con Alitax en que existen muchas violaciones a los derechos humanos, pero no las hay más o menos graves, las hay y punto. Y eso no justifica nada, a lo sumo es algo para criticar de la ONU, pero no exonera a Israel. Si la ONU sesga o no... todo este tipo de organismos pedorros sesga constantemente porque responde solamente a intereses determinados, jamás serán parciales en nada. Siempre hacen la vista gorda cuando les conviene, y no sólo mira para otro lado en el momento justo, sino que muchas veces participa activamente, brindando financiación y recursos humanos, logísticos, etc.
Yo estoy en guerra con la ONU.

Anónimo dijo...

Perdón David, pero lo que acabas de decir es una gigantesca pelotudez. Cometes la llamada “falacia democrática” o Argumentum ad populum. Algo no es cierto porque la mayoría de la gente lo cree así, abombado. La democracia puede ser el mejor sistema para que una sociedad tome decisiones pero eso no hace que una creencia amplia sea cierta. El caso israelí lo demuestra. Israel no es el mayor violador de derechos humanos del mundo y sin embargo hay una atención especial, y luego condena, a sus acciones. Los organismos internacionales y la prensa están especialmente concentrados en lo que sucede allí, olvidando situaciones mucho más graves bajo todo parámetro. Eso es innegable.

“No insulte a nadie, ni involucre a la familia de nadie salvo cuando lo hiciste.”

Involucraste a mi familia? Sabés que no lo note. Tu redacción es tan confusa que muchas veces no se entiende lo que intentás expresar.

“Mira hay cosas que se dicen de una sola forma. Cuando algo es infantil, burdo, irracional, etc, es infantil burdo e irracional y etc. En ningun lado se puede debatir cordialmente con semejante nivel de desvario y desapego a la razon.”

Sos un malededucado y un pobre tipo obsesionado por que aquí se escuche tu opinión. Voy a solicitar que se te borre tu último post por no cumplir las normas mínimas de respeto por el otro. A ver si así aprendes a expresarte más correctamente. Lo único que lográs es degenerar el debate.

Alitax

Anónimo dijo...

Contreras, entonces estás de acuerdo conmigo. Aunque eso no disculpa las verdaderas o supuestas violaciones a los derechos humanos por parte de Israel, existe una enorme animosidad de parte de amplios sectores de la comunidad internacional en contra de Israel.

Estos:
1)Juzgan a Israel bajo un estándar mucho más estricto que los demás Estados
2)Acusan a Israel de ser el origen de un “mal cósmico”

De verdad te parece normal que el Consejo de Derechos Humanos de la ONU, integrado por el régimen de Ghadafi, haya denunciado a Israel en el casi 90% de sus comunicados donde se denuncia alguna violación de los derechos humanos?!?!? Eso es injusto para Israel pero es además es muy injusto para todas las victimas olvidadas.

Saludos

Alitax

Daniel dijo...

H lo dejaste bien claro. Hablaste de debates mas autorizados que el de estos comentarios, y en los que reconoces cosas que aqui no estas dispuesto a reconocer, solo porque se trata de gente que "está en contexto". Explicá de que otra forma se puede interpretar eso que excluya la clara actitud sectaria.
Para ser fascista y sectario no hace falta ser consciente de serlo.

Seguidamente tratas de nabos a los que simplemente remarcaron la comparacion que vos mismo hiciste. Vos pusiste las matanzas perpretadas por Israel en contexto con las matanzas sirias. Vos lo hiciste, y no te bancas las contradicciones que surgen de los vaivenes del delirio.

H dijo...

No, "Daniel". No entendiste nada.

Daniel dijo...

Alitax pedi lo que quieras, delirante.
Nadie hablo de la verdad o no que pueda surgir o no la democracia. La democracia no se trata de eso.
Pero ya no no sabes con que salir de tanto delirio. La democracia se trata de que si sos democrata y aceptas voluntariamente participar, las mayorias deciden. Si no entendes eso tan basico no entres en ambitos donde rigen las desiciones democraticas porque no sos democrata.
Alguien confuso es el que mezcla ONU, consejo de seguridad, consejo de DDHH, asamblea general y cuanta verdura se le ocurra con tal de intentar dar la impresion de decir algo con sustancia y creyendo que asi se defiende de alguna forma a Israel.
Solo un ignorante no sabe que el consejo de DDHH no es un organo democratico. Sin embargo la desicion de la mayoria de su creacion es lo que manda, porque de eso se trata la democracia.


"El caso israelí lo demuestra. Israel no es el mayor violador de derechos humanos del mundo y sin embargo hay una atención especial, y luego condena, a sus acciones."


No mediocre falaz. Que israel no sea el mayor violador de derechos humanos en todo caso saldra del juicio que haga el mundo o los organismos correspondientes, no de la preconcepcion establecida tuya de partir de la no culpabilidad a priori de Israel. Israel no esta excento de ser culpable solo por la gracia divina de un delirante. Que Israel se el mayor violador o no, no es algo que justamente alguien como vos tenga que decretar.

H dijo...

"Daniel", creo que lo que te está creando un problema en la participación en este foro no son los insultos (de los que te cuidás bastante de usar) sino de la violencia verbal que utilizás y la no-lógica en la que te basás para "argumentar".

Si una persona te dice que habla con gente de distintas ideologías, y a cada una le resalta lo que no quiere escuchar, esa persona es, por definición, no sectaria. Just for the record, en ningún grupo (sionista o no sionista) manifestaría que la frase "Israel comete matanzas indiscriminadas de civiles" tiene valor de verdad.

FYI, decisión no se escribe desición, y exento va sin c.

¿Cómo anda todo por Tucumán?

You've been warned.

Daniel dijo...

Te inventaste una categoria para justificar cualquier cosa.
Llamar 'lunaticos' a todos los representantes de un estado soberano que es. Cordial? O hiciste lo que yo, decirlo de la forma mas correcta que consideraste.


Repito, que declares que hablas con todo el mundo no cambia lo que dijiste en un comentario, que tiene pocas interpretaciones posibles. En todo caso aprende a redactar bien antes de ocuparte de la ortografia.
Si despues en tus tiempos libres sos un paladin contra el terrorismo de estado de cualquier nacion no nos consta a nadie. Solo consta lo que escribas en este blog, que de ninguna manera es equilibrado o imparcial.

H dijo...

Daniel: B.L.A.

Anónimo dijo...

Ganaste por cansancio, flaco. No puedo competir con tu obsesión y enorme tiempo libre…

Alitax

Eduardo dijo...

Quien dijo que la culpa es solo de los Israelies? Yo por lo menos no lo dije.
Pero tampoco ando afirmando lo contrario como muchos si efectivamente hacen. Y ni que hablar de los que andan buscando antisemitas por todas partes...
Y lo de retirarse unilateralmente, me parece que es un chiste. De en serio pensas eso? De donde se retiro?

Eduardo dijo...

Y otra cosa...
Construir escuelas y hospitales no es hacer clientelismo...
El clientelismo estar dia a dia con los problemas de la gente, solucionarlos o hacer que lo solucionan y ganar redito politico por eso.
Hamas hace eso y por eso gana. Israel nunca lo hizo.

Anónimo dijo...

"Pero tampoco ando afirmando lo contrario como muchos si efectivamente hacen"

Quién dijo eso?

"Y ni que hablar de los que andan buscando antisemitas por todas partes..."

Criticar a Israel no es antisemita, tampoco creer que tiene una gran parte de la culpa por el conflicto. Otra cosa es la Crítica absolutamente desproporcionada que recibe frente a violaciones masivas de los derechos humanos por otros Estados y su demonización, es decir que Israel es el origen de un mal cósmico.

Alitax

Anónimo dijo...

"Hamas hace eso y por eso gana. Israel nunca lo hizo."

Hitler tb hizo grandes obras públicas para Alemania y eso no lo vuelve un amante de la paz y de las relaciones coordiales entre los pueblos (por dar un ejemplo)

Tampoco es tarea de Israel contruir hospitales a los palestinos...

Alitax

H dijo...

No se retiró de Gaza? Retiró los ejércitos y colonos. Lo del bloqueo es un bloqueo (parcial, como vimos) de frontera, pero a los ejércitos y colonos los uprooteó.

H dijo...

Ultima data de las bajas de Plomo Fundido: 650 combatientes reconocidos por Hamás. El número real de combatientes está más arriba, y el de no combatientes está más abajo, pero quizás en algunos años más los palestinos lo reconocerán, como tardaron 1 año en reconocer que habían mentido.