Llegamos a la Asamblea Anual de la ONU - Choque de trenes

Publicado en Apuntes Urbanos

Estuve revisando mi historial de mails a mis amigos sobre el tema primavera árabe e impacto sobre Israel y esto escribía hace 7 meses:
¿Cuáles son los postulados antidemocráticos que propone la Hermandad Musulmana egipcia? ¿Piden el velo y la ablación del clitoris para las mujeres? ¿Persecución a los cristianos? ¿Death to America? No es una pregunta retórica: ¿cuáles son? Si me pasás las fuentes te voy a creer, no estoy cerrado. Estoy tratando de entender. Si es la renegociación del tratado de Camp David, puedo estar en desacuerdo, puedo pensar que es malo para Israel y para el mundo, pero no es "antidemocrático". Que hayan dicho Alá es Grande en las manifestaciones no es raro. Sí me hubiera sorprendido si hubieran gritado Baruj Hashem. (15 de febrero de 2011)
Nobleza obliga, una turba de 4000 musulmanes egipcios atacó las casas de cristianos coptos y le prendieron fuego a varias iglesias, con varios muertos que lamentar.
No estoy "entusiasmado" [sobre la primavera árabe, ya que mis amigos me replicaban que la democracia no es solamente el gobierno de la mayoría sino que necesita frenos y contrapesos, DDHH para las minorías, etc.]. Simplemente no niego lo que pasó, y asumo que es una variable exógena sobre lo que Israel no tiene control, y que algún día iba a pasar (Mubarak tiene 82 años...). Sé que para Israel se vienen tiempos diferentes, posiblemente más jodidos, pero no es tan trágico.
Insisto que esto requiere un ajuste de discurso. Una cosa es tener enfrente a una teocracia como Irán manejado por ayatollahs, que lapida adúlteras, y otra a un pueblo que, democráticamente, elige a un partido islamista que manda flotillas a Gaza (como Turquía).

Si Egipto termina siendo como Turquía [y no una democracia full full], tampoco es bueno, pero es distinto, no lo podés impugnar por su falta de democracia; no podés seguir diciendo "son todos terroristas, todos nos odian". (...) "Israel es la única democracia de Medio Oriente". (16 de febrero de 2011)
Creo que las palabras clave son "variable exógena", "ajuste de discurso" y este último párrafo que se refiere a lo que hacíamos referencia el otro día:
"Veo a un EEUU cada vez más distanciado de Israel y -repito- a la visión de la comunidad judía yanqui cada vez más alejada de la visión de la comunidad judía israelí." (22 de febrero de 2011)
Precisamente algo de eso menciona el periodista del New York Times (vale aclarar, judío y de izquierda en términos norteamericanos) Thomas L. Friedman en Israel, aislado y a la deriva reproducida por La Nación:
Nunca antes había estado tan preocupado por el futuro de Israel. El desmoronamiento de los pilares de la seguridad israelí (la paz con Egipto, la estabilidad con Siria y la amistad con Turquía y Jordania), sumado al gobierno más inepto diplomáticamente y más incompetente a nivel estratégico de la historia de Israel, han llevado al país a una situación muy peligrosa. (...)
Israel no es responsable del derrocamiento del presidente Hosni Mubarak en Egipto, ni del levantamiento en Siria, ni de la cínica decisión de Turquía de buscar el liderazgo regional denostando a Israel, ni de la fractura del movimiento nacional palestino entre Cisjordania y Gaza. De lo que sí es responsable el primer ministro Bibi Netanyahu es de no contar con una estrategia que responda a todos estos frentes en defensa de los intereses israelíes a largo plazo (...)
En lo que se refiere a Turquía, el equipo de Obama y los abogados de Netanyahu trabajaron incansablemente durante los últimos dos meses para resolver la crisis derivada del asesinato de civiles turcos a manos de comandos israelíes cuando una flotilla turca de ayuda humanitaria intentó tocar las costas de Gaza en mayo de 2010.

Turquía venía exigiendo una disculpa. De acuerdo a un exhaustivo artículo sobre las negociaciones del columnista israelí Nahum Barnea, del diario Yediot Aharonot, ambos bandos habían acordado que Israel se disculparía sólo por los "errores operativos", y que los turcos aceptarían no presentar demanda penal. Pero Netanyahu decidió desautorizar a sus propios abogados y rechazar el acuerdo, por orgullo nacional y por miedo a que Lieberman lo utilizara en su contra. Entonces, Turquía expulsó al embajador de Israel. (...)


Y después de haberme pasado estos últimos días discutiéndole en un blog egipcio a un árabe de familia palestina (en lo que otro comentarista denominó "Epic Thread" - Discusión épica) y mandándole fotos de Bar Refaeli vía Twitter a un egipcio imbécil que dijo que los israelíes son cerdos y no seres humanos, ante lo que va a pasar en la ONU me siento como el guardabarreras del chiste contado por De Mendiguren, el que, tras fracasar varias veces en advertir a dos trenes que van por la misma vía y en dirección opuesta, llama a su mujer y le dice: "Carlota, venite a ver el choque ferroviario".

Lástima que en ese tren de una manera u otra estamos varios.


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36 comentarios:

JP dijo...

Che H muy bueno el post y la discusión en el blog ese de Zeinobia...
Lo que más me gustó es lo de "embrace gradualism".
Lo que no me queda del todo claro ahora es: cambiaste de idea con respecto a la "primavera árabe"?

H dijo...

No cambié de idea. ¿Cuál entendiste que era mi idea original?

Diego dijo...

Acuerdo 100% con lo expresado sobre la democracia árabe. Lo que sí, no le pongo ni una sóla ficha. Uno sólo espera que puedan comenzar a ocuparse de sus verdaderos problemas. Pero, a juzgar por lo que experimentaste en tu discusión, no lo creo.

Lo de Friedman es de una miopía sideral y un buenismo espeluznante. Friedman debería releer sus notas sobre Egipto y renunciar. Pero yendo a lo que importa del extracto, no puede respaldar ninguna de sus aseveraciones rimbombantes contra Netanyahu.

H dijo...

Montonero Friedman: Renuncie!

guido dijo...

H, te pregunto desde mi relativa ignorancia sobre el asunto porque no lo entiendo bien ¿Cuál es el problema con la declaración unilateral del estado palestino desde el punto de vista de los israelíes? Porque, a ver, creo que estamos de acuerdo en que existe un derecho fundamental a tener una nacionalidad (una, cualquiera sea, pero alguna). También parece haber acuerdo en que, en principio, esa nacionalidad debe derivar de aquel estado que ejerce soberanía ahí donde uno nació y vive. Por otra parte, la naturaleza misma del estado israelí hace problemático que unos 4 millones (no se muy bien si es el número) de árabes palestinos de gaza, y los otros territorios ejerzan ese derecho como israelíes (sería el final del estado judío en tanto tal). En ese contexto, un estado palestino limitado a esos territorios parece no solo razonable en términos de estricta justicia sino adecuado desde el punto de vista israelí ¿Entonces? La verdad que no lo entiendo muy bien. Si fuera una preocupación securitaria menos todavía, al fin y al cabo vos podés tener banderita, embajadas y todo eso, pero la soberanía real (esa que sale de los cañones) en esos territorios no va a variar por una silla más en la ONU.

Anónimo dijo...

Me parece que lo que los israelíes más temen es que la declaración unilateral de un Estado palestino con apoyo de la asamblea general genere un levantamiento palestino masivo en las márgenes occidentales y las fronteras con Siria y Líbano, así como un recrudecimiento de los ataques desde la franja de Gaza. Ese ese tipo de acontecimientos que puede disparar reacciones populares imprevisibles.

Del punto de vista concreto dudo que haya muchos cambios. Israel no se va a retirar de un ápice del terreno si esto no es parte de un acuerdo general de paz, donde se reconozca el derecho del Estado judío a existir en paz y seguridad.

JP dijo...

No sé, me pareció que el punto del post era mostrar como té desilusionaste con Egipto desde q empezó todo hasta ahora.

Serenity dijo...

Muy buena la discusión en ese blog, ahora si las ideas sobre lo que es la democracia entre egipcios son como las del anonymous ese, pinta mal la "primavera árabe" a futuro.

H dijo...

Serenity: anonymous es un oligofrénico incapaz de hacer un razonamiento lógico.
Oligofrénico: "Israel es el país en el que más difícil es sacar la ciudadanía!"
Yo: Acá tenés el listado de 50 países donde es más difícil que en Israel.
Oligofrénico: "Ah! no me refutaste, porque deportaron a un filipino!"
Pero sí, si es una muestra del pueblo árabe "joven", están en el horno.

H dijo...

JP "No sé, me pareció que el punto del post era mostrar como té desilusionaste con Egipto desde q empezó todo hasta ahora."

No... objetivamente no estoy desilusionado. Ahora en noviembre hay elecciones. Nunca pensé que iba a ser Suiza de un día para el otro. Que son profunda y estúpidamente antisionistas, ya lo sabía, después de 60 años de veneno y mentiras... pero crisis igual a oportunidad. Hasta Hezbollah tiene canal en español que transmite via satélite. ¿Israel tiene señal satelital en árabe para los pueblos árabes?

Estoy preocupado por el cariz que van tomando los acontecimientos y por la nula capacidad de reacción de Israel. Alguien que les explique cómo se hace una matriz FODA, por favor! Oportunidades y Amenazas son exógenas, Fortalezas y Debilidades son endógenas. La O y la A no las actualizan desde hace una década por lo menos.
Los únicos que me parece que entienden lo que está pasando son Shimon Peres y Natan Sharansky (uno de los prisioneros de Sion de la Union Soviética).
No hay diplomacia, no sé si no les interesa, o no saben para qué sirve el soft power. Creen que con EEUU sólo alcanza, _Y_ que EEUU va a estar siempre con ellos, no matter what, y que no hay que tener gestos para con ellos, they take it for granted. No podés no ajustar tus hechos y discursos como si no estuviera Obama sino Bush, como si el último evento árabe hacia el mundo fuera el 9/11, etc.

¿Por qué pensás que latinoamérica salió a apoyar la creación del estado palestino? Porque los palestinos mandaron embajadores que, en perfecto español, hicieron lobby a favor. Estaba en Ecuador cuando fue el "golpe" contra Correa. Todos los países del mundo mandaron su apoyo al gobierno. La cancillería israelí mandó mantener el silencio, porque Ecuador no sé qué pindonga había hecho o dicho contra Israel cuando fue lo del Mavi Mármara. En vez de utilizar la oportunidad para recomponer relaciones y atraerlo hacia ellos (era quedar bien gratis!!!), "se la mandaron a guardar". Y esa es últimamente la única política exterior israelí, si nos atacan, se las mandaremos a guardar. Y está bien, nadie dice que no tenés que aplicar la fuerza y la amenaza de la fuerza, pero no puede ser tu única herramienta en tu toolkit!
(sigue)

H dijo...

(sigue) Basta leer las columnas de los representantes palestino e israelí en Argentina en Clarin del domingo. El embajador israelí Daniel Gazit haciendo un análisis metadiscursivo "qué es lo que realmente quieren?", "Esta es la esencia del conflicto. Los palestinos nunca aceptaron el derecho del pueblo judío a un Estado independiente en la tierra de Israel. Más aún, nunca aceptaron la mera existencia de un pueblo judío. Niegan nuestra historia y nuestros derechos a esta tierra ancestral".

Al lado, el palestino Walid Muaqqat diciendo "¿es mucho pedir que Israel reconozca las fronteras de 1967 como base de nuestras negociaciones?". <- linea verde como _base_ de las negociaciones!! Por eso hasta Hamas se opone!! Como dice Raanan Rein, una oportunidad histórica desperdiciada para que 140 países de la ONU apoyen el derecho a la existencia de Israel, si la declaración hubiera sido acordada.
Y sigue el palestino "La Iniciativa Arabe de Paz que ofrece 57 países árabes e islámicos que normalizarán sus relaciones con Israel con el objetivo de consolidarlas. Así queda absolutamente demostrado que no queremos aislar a Israel. Nosotros queremos convivir con ellos."

Un papelón.

Anónimo dijo...

Cómo puede ser que ni Israel ni la diáspora tengan demasiado interés en contar con una señal de noticias internacional?!?!?!
Después del éxito que tuvo Al-Jaseera en los últimos 15 años, cuando grupos como el Hezbollah tienen su propia señal internacional. La verdad que no lo entiendo. Además lo sencillo que sería, teniendo en cuenta el gran control que Israel ejerce sobre la zona de conflicto. Por ejemplo, durante el abordaje a la flotilla de Gaza, una señal de noticias internacional podría haber cubierto lo sucedido, con un diferido de 5-10 minutos. Las primeras imágenes que el mundo hubiese visto habrían sido la de los activistas profiriendo insultos antisemitas (“vuelvan a Auswichtz”) para luego dar una paliza a los soldados que subían a los barcos armados con armas de juguete. En cambio la gente se despertó a la mañana siguiente con titulares catástrofe que decían “10 pacifistas internacionales muertos por la marina israelí” y el Estado judío volvió a sufrir una debacle mayor en lo que a RRPP se refiere. El debate de H con anonymous te muestra lo sencillo que sería mostrar la hostilidad a la paz que existe en los países árabes. Memri es un esfuerzo interesante pero es preciso proyectar eso a todo el mundo. Se necesitaría una señal en inglés para todo el mundo, una en español para América Latina, una en árabe para medio oriente y otra en mandarín /otras lenguas orientales para la zona pacifica de Asia.

Por qué no se hace? Yo creo que es por arrogancia y victimismo (“no tenemos nada que explicar, si están en nuestra contra es porque son unos boludos o unos antisemitas”)

Ahora dos potentados ucranianos están abriendo una señal de noticias “judía”, Jewish News 1. Pero no hay mucha información y el único rastro oficial de su existencia es una página en Facebook (http://www.facebook.com/JewishNewsOne).

H dijo...

Anónimo (¿cuál es tu nombre?):
Totalmente. Son una manga de amateurs de las RRPP como explica este periodista israelí. Y lo peor de todo es que en un autismo que me recuerda a De la Rua, no les preocupa.
Piensan que si tenemos razón no hace falta aclarar nada y si no la tenemos, no hay nada que aclarar.
Repito: en política no importa tener la razón sino que se la den a uno.

H

Diego dijo...

Sí, a Friedman sólo le faltó echarle la culpa a Fox News y listo, un montonero hecho y derecho.

H. es interesante tu análisis. Ayudame con esto pero habría que ver cómo la Embajada de Israel no se pronuncia muy seguido sobre acontecimientos políticos de arafue. Esto es lo que quisiera ver para contrarrestar tu dudosa afirmación de que "Peres entiende". Pues a mí me parece que este problema proviene incluso desde antes de que él ocupe la silla interina de PM en lugar de Rabin.

Tampoco acuerdo con esta cosa de que los Estados latinoamericanos corrieron a apoyar a Palestina. Te concedo lo de Ecuador (aunque también hay que ver qué posibilidades hay con un Correa culo y calzón con Chavez) pero tu análisis no me convence. Los Estados corrieron a Palestina porque es el consenso mundial que vamos a ver esta semana, más de 150 votos, garantizado. Latinoamérica no tiene mucho por ganar apoyando a Israel, como por ejemplo, lo hiciera Colombia. Si EEUU no hace un pomo con la región, Israel no tiene como intercambiar votos por estos favores. (¿De quién fue la última visita israelí al continente antes de la de Peres y Lieberman? Creo que fue 1992). Si Israel está dispuesta a una política que de favores, no hay costo alguno por pagar, por más gesto de rapprochement que hagas. Es más hoy sólo pagás si te ubicás en una posición que te aleje del consenso árabe (Israel malo, malo, nunca te querremos).

Concuerdo plenamente en la incapacidad diplomática de Israel. Se ve en lo que vos decís, de no tener una señal satelital para países árabes y en árabe. Pero también lo ves en la Feria del Libro en Argentina, donde Israel no edita ni promociona libros políticos. En ese sentido, la diplomacia israelí es vergonzosa pues cree que evitando el campo de lo propiamente político trae aguas a su molino cuando, en realidad, está perdiendo la oportunidad de presentar su versión. Hay gente muy educada pero que no sabe un pomo de Israel que está siendo adoctrinada con la versión del conflicto contada por Chomsky, los libros de Pappé editados en España o, peor aun, las ediciones de Hussein Triki que siguen saliendo y poblando las librerías porteñas.

Lo de Rein es de una inocencia insólita. La posición base de la ANP es absurda, Israel no puede ceder en eso porque es perder antes de empezar. Vos no podés sentarte a negociar como si nada pasó en los últimos 44 años y como si no tuviste un Oslo. Esto es lo que está pasando ahora y, tal vez, Abu Mazen se de cuenta de lo que fue Oslo si lo llega a perder con esta jugada de la ONU.
Una más...¿coordinar? ¿con la ANP? La ANP en ningún momento tuvo voluntad de negociar, esto es un hecho. Esperaron al último mes del freeze impuesto por Obama y tuvieron que ceder. La ANP no puede firmar ningún papel frente a sus constituencies (y ni hablemos de los gazatíes eh). Seamos buenos...

Diego dijo...

Una más que me quedó afuera del amigo Muaqqat... eso del Plan Saudí, otra cosa inaceptable que cree que no pasó nada desde 1967 (no hubo Arafat, OLP, Intifadas, Hamas, etc.). En tanto exija el cumplimiento del retorno de los refugiados de acuerdo a la Res#194 (como ya sabés, refugiados de condición hereditaria según UNRWA), es imposible de cumplir. Y es más, los árabes no podrían entregar, nunca. Por eso lo propusieron. (Y menos hoy, con tanta "democracia árabe", librar a la voluntad popular el reconocimiento y establecimiento de lazos con Israel... yo ya me sé la respuesta).

H dijo...

Diego, con respecto a la 194, por qué no lo dijo Gazit??? Es lo que te digo.

H dijo...

Diego, Israel hace muchos programas de intercambio con latinoamericanos, más de uno me encontré que me decían "mi tío, médico, viajó a Israel con una beca, qué maravilloso país".
Lo de la Tigresa del Oriente, etc, no es artificial, el pueblo "andino" se siente cerca de Israel. Cómo lo aprovecha Israel? They just don't.
Argentina es más culo y calzón con Chavez que Correa, y sin embargo pide la extradición de los iraníes.

Anónimo dijo...

Casi 20% de la población brasilera es evangélica, en el Salvador el % trepa hasta casi 40, y globalmente más del 10% de la población de América Latina es integrante de esa corriente cristiana. Los tipos por cuestiones teológicas son aliados naturales de Israel. Qué hace Israel con eso? Permítanme ilustrarlo con una anécdota:

En el 2005 Lior Hait, por entonces vocero de la embajada israelí en la Argentina, se fue de vacaciones a Brasil. Luego contó, emocionado y sorprendido, que conoció a un brasilero evangelista. El tipo al enterarse de que Hait era judío lo abrazó y exclamó "para mí es un orgullo conocer a un integrante del pueblo de dios".

Si ni siquiera los integrantes del cuerpo diplomático israelí en América Latina están enterados de estas cosas...

guido dijo...

H, repregunto ¿Cuál es la razón?

(muy interesante la discusión, evidentemente, ya no quedan en Israel políticos peronistas como Ben Gurión y Begin)

saludos

H dijo...

Guido,

La declaración por ser unilateral no tiene acuerdo con Israel en tópicos clave como:
-si va a ser un estado palestino "limitado a esos territorios" como decís vos, o va a tener ajustes en función de que pasaron 60 años desde el armisticio de 1949 en el que nació la línea verde (que no es frontera). Te podés encontrar que una autopista clave para Israel de repente pasa por otro estado, o algunos barrios de Jerusalén tienen soberanía disputada.
Todos esos territorios Israel ofreció compensarlo con otros propios dentro de la línea verde y fue rechazado.
-Del mismo modo, si no son territorios en disputa si no que son un Estado, de repente te pueden meter una demanda en la International Criminal Court por construir fuera de tu país.
-Otro punto que los palestinos podrían pasar por alto por ser unilateral y declarar lo que a ellos se les cante, es si el nuevo estado "Palestina" va a absorber a los refugiados palestinos o no. Increiblemente, parece que no, que los pobrecitos sobrevivientes de la masacre árabe de Sabra y Shatila les va a ser negada la ciudadanía palestina.
Eso y 1500 temas de coordinación con Israel (no imprimen moneda propia, no recaudan todos sus impuestos, etc).

Anónimo dijo...

"ya no quedan en Israel políticos peronistas como Ben Gurión y Begin"

Alguien leyó “Israel: la guerra más larga” del anti-peronista Jacobo Timerman. El tipo ataca al likud de Begin y su política agresiva, nacionalista y populista, comparándolo con el peronismo vernáculo.

Timerman se refiere incluso al “origen étnico” de ambos movimientos:los judíos de tierras árabes en el caso del likud, los cabecitas negras en el caso del peronismo...

Diego dijo...

H., estoy de acuerdo en la inoperancia israelí en muchas cosas de las que decís. Hablemos del fracaso de la política exterior israelí con Latam pero a) no extrapolemos esto a todo el mundo pues no todo el mundo se maneja como en el barrio de Israel. Tampoco da presentar continuamente escenarios catastróficos. Por ejemplo, en los 1970s no tenías India, China, bloque soviético, y toda África que había roto luego de 1973. Sin ir más lejos, Ghana enlazó el otro día y en plena crisis con Turquía pero no salió en muchos diarios. OK, la situación es brava y tenés abiertos varios frentes (el peor, Egipto) pero vamos.
b) No estoy para nada de acuerdo en retratar esto como una falla "de la derecha cínica y adicta a la guerra", como hace el pedante de Friedman que se hartó de las loas a Obama. En todo caso, aceptemos que es una falla notable de larga data y que las tan queridas "palomas" y enemigos de los "cucos" tipo Lieberman, no hicieron demasiado en este departamento. No hace tanto, ¿qué hizo Livni cuando tuvo la cartera de RREE? כלום

H dijo...

Guido:
Y si tengo que hacer un análisis meramente político-estratégico, como observador imparcial, Abbas se mandó una jugada maestra. Cuando las negociaciones no avanzaban como él quería (y el statu quo considero que beneficia a Israel), sacó esta cosa de la galera y apostó fuerte y con buen timing (primavera árabe, debilidad de Obama y del vínculo EEUU-Israel). Le decían que era al divino botón, que no servía para nada, que no iba a poder avanzar.

Si EEUU quiere frenar una movida en la ONU antes de que llegue al recinto, lo hace. No quiso, no pudo o Israel no se lo pidió lo suficientemente claro (en cualquiera de los tres casos, es un error en el assessment israelí de sus recursos).

La tortuga Abbas evaluó su oportunidades y amenazas mucho mejor que la liebre Netanyahu que se quedó durmiendo la siesta, y aún si EEUU veta, el golpe "simbólico" va a ser muy fuerte.
Dejó al descubierto que el poder que subjetivamente le atribuían a cada parte no se correspondía con la realidad objetiva (ojo, Israel ha hecho jugadas de este tipo varias veces, pero esta le salió bien al otro lado).
Lo cierto es que por primera vez en mucho tiempo puso en aprietos tanto a EEUU como a Israel y es muy posible que obtenga de este último algunas concesiones que antes no. Que es de lo que se tratan las negociaciones, ¿no?
(y EEUU se la va a hacer pagar a Israel por obligarlo a vetar).

Anónimo dijo...

H, el veto de los EEUU no es absolutamente necesario. Abbas necesita el apoyo de los 2/3 del Consejo de Seguridad (miembros permanente y no permanentes) aprueben el Estado palestino. Sólo entonces sería necesario un veto de un miembro permanente.

Hay 3 miembros no permanentes que aún no se deciden: Gabon,Nigeria y Bosnia. Abbas necesita el apoyo de al menos dos de esos países.

H dijo...

Ah, sí, las gestiones febriles de último momento para salvar la ropa. El representante de Gabon debe sentirse Aladino, le conceden cualquier deseo para q vote en contra
Diego, q significa ghana "enlazó" con Turquía?
Nunca dije que la oposicion era buena.

Anónimo dijo...

No tiene que votar en contra, solamente abstenerse. Ningún país quiere oponerse directamente al Estado palestino. Eso hace la situación de EEUU (la última barrera) tan dificil...

Ahora parece que Nigeria ha decidido abstenerse.

Diego dijo...

Perdón, no fui claro. Ghana renovó lazos con Israel, pese a la crisis con Turquía (http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4122599,00.html). OK, sí, Ghana... Israel también entró como miembro invitado del CERN el otro día. Si hay un Taiwán, no temo al aislamiento.

No, vos no dijiste lo de la oposición, pero Friedman en la nota que trajiste, sí.

Sobre la ONU, por momentos pienso que Abu Mazen saldría inmediatamente de todo esto si pudiera. Israel no tuvo las bolas suficientes para evitar que lo haga. Cuando Yuval Steinitz suspendió los tax funds a la ANP, terminó cediendo (típico Netanyahu), en vez de dejar que la ANP vea que ambos costados pueden tomar pasos unilaterales.

La política de Obama no es la solución, sino el problema. Yo especulo porque puedo, pero si no fuera porque lo corre un 50% de sus constituencies judías (muchos de guita) y un 95% de la contra republicana (salvo Ron Paul) y cuadros medios-medios altos de la seguridad nacional que prefieren preservar a Israel como aliado estratégico, Obama va con Abu Mazen de la mano a la ONU, decreta un Estado Palestino según el Plan de Partición de 1947 y ce tout.

H dijo...

Te recuerdo que durante la era Bush, Iran aumentó considerablemente su influencia gracias a la guerra de Irak.
Me volví de Israel convencido de que el verdadero problema de Israel es Irán (principalmente porque los altos mandos militares israelíes lo ven así). Al lado del tema Iran, que puede llegar a una guerra nuclear, el conflicto árabe israelí lo resuelvo yo con una mano mientras con la otra me rasco el zapato.

Anónimo dijo...

y ce tout

quisiste decir "y c´est tout"?

guido dijo...

Ok, pero esos problemas que señalás (y los otros 1500) también existen hoy. Israel los resuelve de manera más o menos unilateral o parcialmente coordinada y va a seguir haciéndolo de manera pragmática ante un cambio nominal (que de eso hablamos) del status palestino.

Israel, creo, no reconoce la ICC, y no tiene porque hacerlo. La ONU no es un gobierno del mundo sino una mesa de negociación, ningún estado está obligado a darle pelota si tiene la espalda (y los fierros) para bancarse los sopapos, e Israel la tiene.

Y fijate vos: a mi me parece más aceptable el argumento que defiende una ocupación extranjera mediante la constatación de que en el territorio ocupado hay tipos que te sacuden misiles que el argumento de que se puede sostener la soberanía de facto ad eternum sobre un territorio excluyendo de manera explícita a sus habitantes de los derechos de ciudadanía. Porque, a ver, los estados siempre modifican sus fronteras. No me mueve un pelo (muchos no tengo) la indignación palestinista en la forma de irredentismo territorial o de mitologías de origen primordialista. Pero hay una cuestión que si: si invadimos Paraguay y que sea parte de Formosa los paraguayos tienen que pasar a ser argentinos. Ese territorio en disputa que es Cisjordania/judea-samaria tiene gente que vive ahí. Si Israel quiere anexarlo debe ser con habitantes y todo y está claro que iría contra la naturaleza misma del estado judío.

El statu quo actual te muestra, de facto, un estado de Israel desde el Mediterráneo al Jordán, con espacios internos bajo el control estatal efectivo pero cuyos habitantes (nacidos allí) no son ciudadanos. Un estado con fronteras internas étnicamente delimitadas. Una extranjería que empieza en la piel. Es una situación insostenible en el tiempo e injusta desde todo punto de vista.

Entiendo que una independencia pone blanco sobre negro una realidad que no es contradictoria con los interseses israelíes: dos estados, uno acá y otro allá. La acusación de apartheid (que tiene sustento por lo que escribí más arriba) sencillamente se extingue. Después, el trazado de las fronteras se verá (Abbas puede mencionar las fronteras que se le canten, pero también Bolivia puede hacerlo y eso no tiene efectos reales).

No se, creo que la dificultad de modificar el statu quo pone al gobierno israelí en el lugar de preso de los sectores de su sociedad que estima viable que los árabes de palestina sencillamente desaparezcan. Alguien dijo más arriba de Rein que era inocente. No me parece. Alguien con más muñeca habría convertido una declaración de independencia palestina en un capital para Israel.

....

Anómimo que habló de JT. No lo leí. Pero si leí, hace muuuuuuuucho, un librito de un militante de la extrema izquierda israelí (un tal Mikado). Olvidable desde todo punto de vista. Pero me quedó el recuerdo de la descripción de la descripción de la izquierda laborista de los 60, su desprecio por los judíos orientales, por los religiosos y por lo popular en general(en el sentido de la gente sencilla, con sus mitos y supersticiones), su anticlericalismo infantil, su obsesión por ser queridos y respetados por intelectuales europeos de izquierda, etc. me recordó bastante a la intelectualidad gorilona argenta. No he conocido muchos israelíes pero me ha tocado, alguna vez, compartir hostels con grupos grandes y, hablando o discutiendo de política, siempre tendí a simpatizar con las ideas de los "de izquierda" y a tener empatía personal con los "de derecha". Pero bueno, es un libro sobre una sociedad de hace más de 40 años, que yo leí hace mucho, que se yo.

saludos

H dijo...

"Si Israel quiere anexarlo debe ser con habitantes y todo y está claro que iría contra la naturaleza misma del estado judío": bueno, ese es el problema estratégico. Y tanto los israelíes como los palestinos intentan constantemente crear hechos tácticos en el terreno para que en el futuro la mayor cantidad de tierra les pertenezca.
H

guido dijo...

Pero el límite para crear hechos en el terreno desde el punto de vista de los israelíes es la existencia de los árabes, a menos que los echen a patadas o los maten a todos. El statu quo es el mantenimiento de una situación irregular.

Esa situación irregular no fue prevista en "la conferencia de San Remo"(:P). El link al que me mandás confunde el nivel de las acciones estatales (Israel, los países árabes que atacaron a Israel) con los derechos individuales (vivir ahí donde naciste). Y cita oscuros acuerdos de imperios desaparecidos en tanto tales (por factuales tales como revoluciones y guerras de independencia, no por conferencias y declaraciones) como una especie de verdad revelada. Repito: no existe un gobierno del mundo. La escala interestatal es hobessiana y lo que cuentan son otras cosas. No logro entender el beneficio israelí de sostener un statu quo inaceptable desde lo político y lo estratégico (para mi también desde lo moral, pero esas son boludeces). En el mediano plazo, no es improbable un mundo con un poder más repartido, donde el grueso de las potencias que más o menos se visualizan no parecen muy pro-israelíes que digamos (la India de tradición tercermundista, china, rusia, brasil, sudáfrica, el mismo irán, etc.).

Qué mejor que tener fronteras, en términos generales, universalmente aceptadas. Por esta vía, en 30 años, el consejo de seguridad va a estar llamando a negociar la soberanía de los suburbios de Tel Aviv.

Pero bue, que se yo. En el primer comment hice referencia a mi ignorancia sobre el asunto. Y el que avisa no es traidor.

saludos!

H dijo...

Metafóricamente hablando, yo veo al statu quo entre Israel y los palestinos como una mina que sostiene a un tipo en el suelo, a quien le hace jurar que si lo suelta no le va a pegar. El tipo (Arafat) jura, la mina lo suelta un poco y el tipo aprovecha y le da un zarpazo.

Cada vez que los israelíes abrieron generosamente la mano (Proceso de paz de Oslo, Desconexión de Gaza de 2005), fue para peor. Por eso yo los entiendo y respeto sus tiempos, lo que critico es que están cada vez más atrapalhados.

Diego dijo...

No entendí a que vino el comentario de Bush, H. Tu afirmación es indiscutible desde ese punto de vista. Pero OK, si querés podemos debatir los extraordinarios avances de Obama respecto a Irán (es ironía, por si no se nota).

Anónimo: gracias.

Guido: la mayoría del territorio está vacío. Más del 90% de los árabes-palestinos viven bajo la ANP. Israel puede anexar el área C.

guido dijo...

Diego, más razón todavía para no oponerse a la independencia...

H dijo...

Diego:

Vos decís: "Plan Saudí, otra cosa inaceptable (...) En tanto exija el cumplimiento del retorno de los refugiados de acuerdo a la Res#194 (como ya sabés, refugiados de condición hereditaria según UNRWA), es imposible de cumplir."

Pero acá Ehud Olmert dice que "The Palestinian refugee problem, according to Olmert's plan, will be addressed within the framework of the 2002 Arab Peace Initiative.
"The new Palestinian state would become the home of all the Palestinian refugees just as the State of Israel is the homeland of the Jewish people. Israel would, however, be prepared to absorb a small number of refugees on humanitarian grounds."

Tonces? A quién le creo, a vos o a Olmert :)?