Un amigo me pidió que le resuma el conflicto y esto es lo que salió

A ver si te puedo resumir la historia de este conflicto en 20 puntos:

1. Desde antes de la época de Jesús hubo ininterrumpidamente judíos en lo que los romanos llamaron Palestina en el siglo I, después de haber vencido a los judíos de Judea. El único momento donde no hubo judíos fueron las cruzadas cuando los cristianos los masacraron junto a los musulmanes. Esto para los que alegan que los árabes-palestinos son los "nativos". En el siglo VII llegan los árabes (desde la península arábiga, obviamente). Jerusalén está presente en cada plegaria de los judíos desde hace 2000 años (así como la Meca lo está para los musulmanes, pero Jerusalén no figura ni una vez en el Corán).

2. Judíos siguen retornando a Sion y para 1860, cuando en La Pampa el hombre blanco aún no caminaba, los judíos ya eran mayoría en Jerusalén. En este momento Palestina era una provincia olvidada y desértica del Imperio Turco Otomano. Para 1882 empiezan a llegar más judíos aún, y por el desarrollo que creaban, también aumenta la población árabe por inmigrantes de Siria, Irak, Egipto, etc.

3. Fines del s. XIX y ppios del XX, los judíos palestinos traen tecnologías e ideologías de Europa y van secando los pantanos, fundan granjas colectivas (kibutz), plantan bosques, crean fábricas, fundan diarios, colegios, institutos de investigación. Renace el hebreo que no se usaba en el día a día.

4. En la 1ra guerra mundial los británicos se quedan con Palestina, transjordania, Irak y Arabia, y los franceses con Siria y Líbano. Los británicos prometen un hogar nacional a los judíos en Palestina (1917) así como un estado árabe a los árabes (hacían equilibrio).

5. Durante la segunda guerra mundial, todos los países cierran sus fronteras a la inmigración de refugiados, especialmente judíos. A pesar de los ruegos de los líderes judíos, los británicos prohiben la inmigración de refugiados judíos a Palestina. Algunos entran de contrabando, pero 6.000.000 de 18.000.000 judíos mundiales mueren en la Shoá a manos de los nazis.

6. En 1947 los británicos se dan por vencidos y entregan el problema de palestina a la ONU, que en Noviembre vota a favor de la partición de palestina en un Estado judío y uno árabe.

7. Los árabes rechazan la partición y el día mismo que los británicos se van e Israel declara su independencia (14/5/1948), 7 (siete) países árabes junto con las milicias de los árabes palestinos atacan al naciente Estado de los judíos palestinos. Nadie le vende armas a Israel salvo Checoslovaquia que manda algunos fusiles (la URSS apoyó la partición, EEUU también, Argentina se abstuvo).

Update - 7 bis: Entendiendo la importancia institucional del monopolio estatal de la fuerza, David Ben Gurion obliga a los grupos paramilitares como el Irgun a entregar sus armas y combatientes al Ejército de Defensa de Israel (en formación), llegando en uno de los momentos más trágicos de la confrontación intra-pueblo judío, a bombardear el barco Altalena por no someterse a la autoridad estatal (traía 940 combatientes y cientos de millones de francos en armas).

8. A pesar de luchar con un ejército menor y muchos refugiados de la Shoá, la guerra de la independencia duró un año y terminó con una ganancia neta de territorio para Israel (que, a pesar de todo, es más chico que Tucumán). En los territorios perdidos por los judíos (el bloque de Gush Etzion o la mitad de Jerusalén, por ej.), los árabes rajan a los judíos. En los territorios ganados por Israel, muchos árabes rajan, por temor a los soldados judíos o porque los líderes árabes les dicen que evacúen. Pero igual queda un 20% de población árabe, proporción que se mantiene, y como dice la declaración de la independencia, son ciudadanos que gozan de los mismos derechos que los judíos.

9. De 1948-1967, los palestinos de Gaza quedan bajo ocupación egipcia. Los de Cisjordania quedan bajo ocupación jordana. En ningún momento reclaman un Estado propio ni a los egipcios ni a los jordanos. En 1964 se funda la Organización para la Liberación de Palestina, que liderará Yasser Arafat, que por medio de atentados terroristas intentará doblegar a Israel.

10. En1967 Egipto inicia las acciones para invadir Israel. Israel vive sus momentos de mayor tensión y reclama a la ONU que intervenga. La ONU hace caso a Egipto y abandona sus puestos en el Sinaí, donde separaban las tropas. Nasser (egipcio) avanza contra Israel en el sinaí y le corta el acceso al Mar Rojo, por donde llega el petróleo (casus belli). Israel no espera que lo destruyan y da el primer golpe contra Egipto. Envía mensajes al Rey Hussein de Jordania para que se mantenga al margen pero este, engañado por Nasser, bombardea la Jerusalén judía. Siria ataca a Israel en el Golán. Israel, en una victoria increible, en 6 días de Junio del 67 conquista el Sinaí y la franja de Gaza (a Egipto), Cisjordania (a Jordania) y las alturas del Golan (a Siria).

11. En total, quedan como refugiados 650.000 árabes palestinos. Por otro lado, 820.000 judíos tienen que escapar desus países árabes por el antisemitismo sin poder llevarse sus propiedades. 600.000 son absorbidos por Israel en un claro intercambio de poblaciones.

12. Israel ofrece devolver los territorios a cambio de un acuerdo de paz. En la cumbre de Khartoum, la liga árabe responde 3 NO: NO a la negociación, NO al reconocimiento, NO a la paz.

13. Entre 1967 y 1977 empiezan a surgir asentamientos judíos en Cisjordania y Gaza. A partir de 1977 se le da un fuerte impulso desde el estado (ya que no nos lo aceptan como prenda de cambio, quedémosnoslo).

14. En 1979 Egipto firma la paz con Israel a cambio del Sinaí (un territorio más grande que Israel mismo). Por esto, el Ayatollah Khomeini de Irán rompe relaciones con Egipto y luego le ponen a una calle de Teherán el nombre del extremista musulmán que asesinó al presidente egipcio Sadat. Sadat no acepta la franja de Gaza que Beguin (Isr) le quería entregar junto con el Sinaí.

15. Entre 1967 y 2000, el PBI per cápita de Gaza y Cisjordania crece más que el de Israel, por haberse integrado económicamente a este país (Israel crea infraestructura, levanta escuelas, universidades, etc y usa la mano de obra palestina). Pero los palestinos de los territorios quieren independencia política y para luchar contra la ocupación se largan con la Intifada en 1988. Arafat la mira desde Túnez.

16. En 1991 Rabin firma los Acuerdos de Oslo con la OLP, lo que implica el reconocimiento de la Autoridad Nacional Palestina que se crea como gobierno local en base a la OLP. Israel va entregando a la ANP el control de las distintas ciudades. Hamás (fundada en 1987 pero inspirada en la Hermandad Musulmana egipcia de 1929) hace atentados terroristas en discotecas, salones de fiestas, autobuses, de Israel para oponerse al proceso de paz.

17. Quedan para el final las cuestiones más espinosas: los refugiados y Jerusalén. Barak y Arafat se reunen en Camp David en el 2000 con Clinton para negociar. Barak (el q ahora es min. defensa) ofrece el 96% de Cisjordania y Gaza para un Estado Palestino, compensando el 4% restante con tierras propias de Israel. Arafat lo rechaza, no propone nada y se vuelve contento a Cisjordania. Lanza la Segunda Intifada (Al Aqsa).

18. Ariel Sharon gana las elecciones y empieza a construir un cerco de seguridad alrededor de Cisjordania (en el 3% del mismo es Muro de concreto, como en Jerusalén por ej.). Los atentados se reducen un 90% hasta que casi desaparecen. En el 2005 evacua 21 colonias, cementerios, sinagogas, invernaderos de Gaza. En las elecciones en Gaza gana Hamás, la oposición al Fatah que controlaba la ANP (por haber quedado como el que "luchó" contra Israel y por la enorme corrupción de Fatah que se robó toda la guita que debería haber sido utilizada para infraestructura: ajustado, los palestinos obtuvieron U$1.300 per capita, mientras que los europeos en el Plan Marshall para la recuperación de Europa recibieron U$ 273.

19. Hamás (que ve el conflicto no desde el nacionalismo laico de Fatah sino desde la jihad religiosa) no reconoce a Israel, repudia los acuerdos de paz y desde el 2001 lanza misiles al sur del país, provocando numerosas muertes y heridos. En 06/2007 mediante un salvaje golpe de Estado que se toma la vida de 600 palestinos toma la suma del poder público, tirando incluso a militantes de Fatah atados de pies y manos por las ventanas (los del Fatah también hicieron eso). Israel inicia un bloqueo pero sigue proveyendo nafta, agua y electricidad.

20. Hamas se va armando con dinero y entrenamiento iraní y siembra la Franja de Gaza de cohetes, arsenales, bases de lanzamiento, campos de entrenamiento, laboratorios de explosivos mediante medio centenar de túneles de contrabando en la frontera con Egipto. En diciembre de 2008, no renueva la tregua de 6 meses y aumenta los misiles a 60 por día, a pesar de los gritos del canciller egipto que le advierte que Israel va a reaccionar. Israel lanza una ofensiva para terminar con los terroristas y su infraestructura. Los países árabes dan su apoyo en voz baja, porque Hamás hoy está financiado por Irán, enemigo de los árabes.

Llegamos. Espero haber sido claro. Cada una de estas palabras se puede hiperlinkear al infinito, cualquier pregunta estoy a disposición.

51 comentarios:

Mario dijo...

Muy gracioso el cuentito. En 60 años Israel no hizo NADA mal. Que barbaro. Impecable...
gilun

Natalia dijo...

Por empezar, hizo mal en pensar o suponer que Hamas tiene como objetivo -aunque sea el último de todos- la paz.

Claramente, Israel se equivoca en este punto, lo cual se demuestra en la constante oferta de territorios que se les realiza, y que son constantemente rechazados.
Entonces, cual es el objetivo real de Hamas... evidentemente el territorio para la soberanía no es lo que buscan.

Interesante sería que hubieras tomado una postura un tanto más proactiva, y ya que te molestaste en comentar, decir algo con criterio... Por ejemplo, una opinión, una justificación, un argumento... en lugar de una ofensa a quien expone.

H dijo...

Natalia, gracias por tus palabras.

Mario,
Gracias por lo de gilun. No es impecable, hablé de muchas cosas "malas". Está la colonización de los territorios, está el tema de los refugiados palestinos. Pasa que cuando las ponés en contexto como hago en los puntos 8 y 11, de repente Israel deja de ser el mefistófeles que se quiere presentar con recortes intencionados de la realidad y pasa a ser un país normal.

Evidentemente faltan muchas cosas que israelíes y palestinos hicieron mal. Falta el asesinato de Rabin. Falta Baruj Goldstein, un terrorista judío. Faltan mil cosas. Falta envido.

Pero por más que falten cosas (también miles de cosas del lado árabe), me alcanza con que no puedan impugnar este listado, probar que algún punto que digo es falso. Puedo fundamentar y tengo fuentes para todo, sólo tienen que pedirlo y las voy agregando como links a cada palabra o notas al pie.

Si no me pueden impugnar este listado, y hasta el más anti-israelí me tiene que aceptar que todo lo que digo acá es cierto, entonces será más fácil resolver el conflicto.

Saludos,
H

Anónimo dijo...

Pequeño "detalle" los refugiados palestinos... Como se nota que tratas de tus lectores de pelotudos, quizás algun boludo se traga el cuento color rosa que deshonestamente queres vender.

Típico sionista mentiroso

H dijo...

Qué tal anónimo de hoy.
Contame qué parte es mentira. Los refugiados palestinos ahí están.

Los muchos más refugiados judíos, y con muchas más propiedades perdidas, también. Mienten los que no mencionan los refugiados judíos de países árabes, no yo que menciono ambos.

Decime por favor qué parte de este "cuento rosa" es falso.

Y leé todos los comentarios, porque me cansa responder 7 veces lo mismo.

Anónimo dijo...

Mirá, no tengo ganas de rescribir toda la historia, ya hay demasiado investigado sobre los mitos de la historia oficial de Israel. Y cuando no hay una base de homestidad intelectual en un debate para mi no tiene sentido.
Solo te sugeriría, como ejemplo, para empezar, algunos autores como Shlomo Sand (punto 1), Ilan Pappé, Lenni Brenner, los estudios sobre las empresas de colonización de la plutocracia financiera sionista (sus vínculos con las autoridades británicas), Ghassan Kanafani (puntos, 2, 3 y 4), Avi Schlaim (6, 7, 8), etc.

También Norman Finkelstein es un excelente desmitificador de los cuentos sionistas: "Imagen y realidad del conflicto palestino-israelí", etc.

H dijo...

Anónimo del 3 de febrero, te gustaría que alguien que en su puta vida conoció Argentina se entere de cómo es este país y su gente a través de libros escritos por el Partido Obrero argentino, una editorial chilena que sostenga que la Patagonia es de Chile y algún ignorante de un partido marxista japonés, que es lo mismo que lo que proponés vos para Israel?.

Ah, y podés enterarte mucho más sobre la plutocracia financiera sionista en alguna linda edición de los Protocolos. Todo muy "desmitificador". Tratá de encontrar alguna ilustrada por Goebbels o su amigo el Haj-Amin Al Husseini (lider de los palestinos en los '30-'40; vivió con Hitler en Berlín durante la 2da guerra mundial; tío de Arafat).

Fabián dijo...

Jajaja, ¡Lenni Brenner! ¡Qué autoridad!

Yo me pregunto, el anónimo que recomienda todos esos autores, como hace para reconciliar el hecho de que algunos son trostkistas, otro tiene militancia en el Partido Comunista, otros son post-modernos y finalmente uno es un nacionalista palestino. Que ensalada de opiniones. Para algunos la verdad la tienen los obreros, para otros la verdad la tienen los palestinos y para otros no existe la verdad. ¡Pero si todos hablan mal de los israelíes, quizás podemos olvidarnos de la completa incoherencia ideológica y recomendar a todos juntos!

Con todo eso junto, no hacemos un sólo libro serio.

Anónimo dijo...

Se explica simplemente porque no soy un dogmático y porque se pueden hacer aportes a la comprensión de la historia desde distintos lugares o marcos teoricos.
Lo que hacen ustedes, Fabián y H, son cuestionamientos ad hominem, para evadirse de los contenidos de los textos (no pueden refutarlos con argumentos).

Y obviamente no son los unicos autores que lei sobre el tema, pero para repetir los mitos oficiales están ustedes (yo también los había creido cuando era ingenuo y no conocía Israel).

Anónimo dijo...

dejemos de tomar partido y tratemos de entender. es un problema muy complejo que va desde 543 ac nabucodonosor hecha los judios de palestina theodorl herlz en 1889 publica deer juden stat pasando por la guerra de independencia o de la desgracia, el conflicto de suez en el 56, los 6 dias, el kippur la invasion al libano las intifadas... los palestinos fueron vendidos por inglaterra, partidos por la onu, expulsados por los judios y tratados de terroristas por muchos... no estoy de acuerdo con el uso de la fuerza, pero si me invaden no me gusta.

H dijo...

Anónimo de las 3:18 hs: Es un problema muy complejo, como vos decís, y por ende no sirve la simplificación de "los palestinos fueron invadidos", como cerrás tu comentario.

Como dije en el post nunca dejó de haber judíos en Tierra Santa, simplemente vivían todos como súbditos del Imperio Turco. Cuando el Imperio cae y los nacionalismos se enfrentan, luchan por el territorio.

No hagas una lectura parcial de lo que escribí. Ponés "Los palestinos fueron vendidos por Inglaterra"... los judíos también, y te puedo confirmar que los muertos judíos por culpa de los ingleses (libro blanco + represión directa) fueron muchos más que los árabes.

Sds
H

Anónimo dijo...

es cierto los judios tambien fueron vendidos por los ingleses, y no hay que olvidar los muchos de atentados que hicieron los judios contra los britanicos poj ejemplo el hotel King David. Yo no estoy con ninguno de los dos, me gusta ser objetivo e informarme todo lo que pueda. Me parece que tenes razon simplifique mi opinion al final.esta muy bueno debatir este tema.un abrazo desde uruguay.

H dijo...

Estimado anónimo: los atentados que los judíos de la época del mandato hacían contra los ingleses eran contra bases militares (como el del King David, que era la Sede de las Fuerzas Militares Británicas), contra cárceles para liberar a sus compañeros presos en vías de ejecución sumaria, etc. Es decir, todos legítimos objetivos militares.
Por favor dejá un nombre, aunque sea un seudónimo, así es más fácil.
Abzo desde Buenos Aires

Anónimo dijo...

Me parece que los judios han violado flagrantemente el derecho internacional publico, resolucio 292 etc de la asamblea gral de onu. en Uruguay el profesor jimenez de Arechaga dice La politica y el derecho son dos caras de una misma moneda, una refleja el ser y la otra el deber ser, en este tema se refleja la maxima del maestro sustancialmente. Una vez lei en una revista de historia española un articulo que se llamaba amores perversos y contaba que una delegacion sionista se reunio con una delegacion nazi, porque les convenia la politica agresiva de hitler para fundar la tierra prometida hertz israel, yo no se si esto es verdad.Bueno hablar de la declaracion unilaterlal de independencia me tendria que extender mucho y tengo que estudiar.

krugman.net dijo...

Esta muy bueno encontrar gente que le guste hablar sobre estos temas. Me recomendas algun libro en especial? un abrazo desde uruguay me gustaria saber tu opinion sobre botnia y sobre los fondos de pencion. un abrazo

H dijo...

Anónimo de las 16 05: Y bueno, si no sabés si es verdad, no lo repitas. El sionismo nació mucho antes que Hitler. En esa época (fines del S. XIX) los europeos gritaban: judíos, váyanse a Palestina.
Ahora gritan váyanse de Palestina.
Yo les grito: europeos, váyanse a la... jaja

H dijo...

krugman.net: podés suscribirte a este blog o cualquier otro por google reader o similar y no perderás ningún post ;)

Sobre Uruguay e Israel:
http://apuntes-urbanos.blogspot.com/2009/02/julio-maria-sanguinetti-la-cuestion-es.html

Sobre Botnia:
http://apuntes-urbanos.blogspot.com/2009/01/inti-botnia-no-contamina.html

Libro Recomendado:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths2/mftoc.html

Fondos de pension en Argentina:
http://apuntes-urbanos.blogspot.com/search?q=afjp

H dijo...

Perdón, krugman.net, te pasé el link al libro en inglés, cuando está disponible en castellano acá: "Mitos y realidades del conflicto de Medio Oriente", Mitchell G. Bard

krugman dijo...

Hola todo bien te felicito por este blog , estuve viendo otras cosas y estan muy interesantes, aparte sos una persona bastante objetiva que eso es muy importante, yo estudio relaciones internacionales aca en montevideo.
Debemos estar orgullosos de pertenecer a sistemas democraticos pluralistas donde las mujeres tienen los mismos derechos que los hombres y no tenemos pena de muerte. Le quiero rendir un homenaje al maestro Werner Goldschmidt. Hoy en clase de derecho internacional privado la profesora dijo que en Argentina estan acostumbrados a gobernar por decreto y queria saber que opinion te merece. Te mando un saludo querido "amigo" de la Federacion Argentina.

jose dijo...

Otra cosa se dice que Peron era simpatizante del regimen nazi, de hecho Argentina fue el ultimo pais en declararle la guerra e Alemania en la segunda guerra. Que opinion te merece?

H dijo...

José, te recomiendo este post al respecto.

H dijo...

Hola Krugman:

Un poco de demagogia: Tengo un gran recuerdo de mis veranos en el balneario de Atlántida comiendo dulce de leche Conaprole, mucho más cremoso que el argentino. :)

Con respecto a "gobernar por decreto"... qué difícil. Más allá de la cantidad de decretos de necesidad y urgencia que usen los presidentes, que es un detalle aunque no menor, tenemos un sistema político complicado, con muchas rupturas institucionales, y se acusa al parlamento de ser una "escribanía del ejecutivo" (dar legalidad a decisiones tomadas arriba). Por lo que si una ley sale rápido igual se acusa al gobierno de gobernar "por decreto", aunque en estricta verdad no es así.
Lo cierto es que el sistema está armado para que funcione así... el esquema es bastante presidencialista y si el presidente tiene poder se lo acusa de hegemónico, y si no tiene... se lo voltea :(
Es complicado.

krugman dijo...

Como estas Hugo, contame algo de la guerra de los 6 dias en el 67, para vos porque la onu retira los cascos azules? Quien era el secretario general? COntame algo de Baruj Goldstein es el de la contra de munich 72? Volvi a leer detenidamente los 20 puntos, esta excelente. Un abrazo.

H dijo...

Krugman, disculpá la tardanza, tu mensaje quedó sepultado en una montaña de mails.
Sobre la guerra del '67 podés leer en Six Days of War: June 1967 and the Making of the Modern Middle East (Oxford University Press) by Michael Oren. Podés ver algunos extractos aquí, así como fotos de los tanques que se usaron.
El secretario general era U Thant, el tan mencionado por Mafalda.
También te recomiendo Mitos y realidades, de Mitchell G. Bard, que está online y en español.

Abrazo!

jazzmen dijo...

Estimado H: dejé en mi blog una respuesta a esta entrada tuya.
http://espaciosdereflexion.blogspot.com/2010/06/yo-te-acuso-de-un-judio-israel.html
un abrazo
miguel
Twitter: @miguelszn

H dijo...

Respondido.

Anónimo dijo...

1. Correcto sobre la presencia judía en Palestina, pero creo que la exagerás un poco. La llegada de los árabes indudablemente “islamizó” a montones de judíos del lugar, precisamente los actuales Palestinos. Quien escribe estas líneas es un judío del Mar Negro, y es altamente probable que mis abuelos se hayan judaizado el mismo siglo que los judíos de Palestina se islamizaron. Irónico, no? La realidad es que desde hace al menos 1.500 hasta el 48 hemos sido minoría en Palestina. La ligazón sentimental con la tierra y con Jerusalém es importante, pero no vale de por sí como título de propiedad.


2. “Desértica”? Vivían montones de Palestinos! Mucho más que los judíos. Y recordemos que los judíos que recalaban en Palestina eran (salvo excepcionales idealistas) aquellos que no podían llegar hasta New York, Rio, o Buenos Aires

3. Correcto.

4. Correcto.

5. Correcto.

6. Correcto.

7. Correcto. Me atrevo a agregar que la invasión árabe fue tan lógica como el teorema de Pitágoras. Un inicio clásico de una guerra étnica.

Update - 7 bis: Correcto. Pintoresco episodio

8. Falta mencionar que en algunos casos hubo transferencias forzadas de Palestinos. Lo de los derechos es correcto en papel. Yo también tengo los mismos derechos constitucionales que los indios mapuches del Neuquén, sin embargo nuestras vidas como ciudadanos son bien distintas.

9. Correcto.

10. Junio por Octubre. Además cometés el mismo error, pero inverso, del amigo Jazzmen. El asevera que Nasser jamás iba a invadir. Vos aseverás que “inició las acciones para invadir”. Ambos están equivocados y te diría que un poco más vos que Jazzmen ya que sabemos, de hecho, que Nasser no inició acciones de invasión, mientras que la aseveración de Jazzmen es irresponsable por asegurar algo que pudo no haber sido así. En resumen, es irrelevante. El ataque israelí fue lógico, necesario, y absolutamente brillante.

11. Acá volviste al 48!

12. Correcto, pero le das demasiada importancia a Khartoum. Fue todo pour la gallerie, tanto de Israel como de los árabes.

13. Correcto salvo lo último entre paréntesis. Jamás hubo una discusión seria sobre los territorios ocupados. Israel hasta la primer intifada ninguneó el problema. No digo que los palestinos estaban desesperados por negociar, pero la inversa tampoco es cierta.

14. Correcto.

15. No fue lógica acaso la primer intifada? Yo habría hecho lo mismo, solo que más violentamente (arrojar piedras es de lo más inofensivo que pueda pensarse).

16. Correcto.

17. Correcto.

18. Correcto.

19. Correcto aunque no puedo demonizar a Hamás. Son como son y punto.

20. Correcto.

Al igual que con Jazzmen, no estoy tan lejos. En el caso de Jazzmen, estoy más cerca del sionismo; en el caso tuyo, algo más lejos. Y saludos a todos!!!

H dijo...

2. Bueno, pero no más de 400.000 personas había, y el adjetivo de desértico se basa en relatos de viajeros como este: "No hay ni una aldea solitaria a través de toda la extensión (valle de Jezreel, Galilea); no por treinta millas en cualquier dirección... Uno puede recorrer diez millas en la región sin ver un alma viva. Para experimentar el tipo de soledad que causa tristeza, ven a Galilea... Nazareth es abandono... Jericó yace en desolada ruina... Bethlehem y Bethania, en su pobreza y humillación... desposeídas de toda criatura viviente... Una región desolada cuyo suelo es rico, pero completamente despojado de todo... una expansión silenciosa, lúgubre... una desolación... Nunca vimos un ser humano en todo el recorrido... Difícilmente se ve un árbol o un arbusto en algún lado. Incluso el olivo y el cactus, aquellos amigos del suelo árido e indigno, han desertado... Palestina yace en silicio y cenizas... desolada y desamorada...".
- Mark Twain, "The Innocents Abroad", 1867 -

Yo estuve en algunas aldeas palestinas, en muchos casos el puntito en el mapa no refleja más que un caserío... y estamos hablando de los caseríos abandonados en 1947-48. Quieren "de vuelta" Beer Sheva, que era "la gran ciudad"... qué era Beer Sheva entonces y qué es ahora? No hay comparación posible con lo que quieren "de vuelta".

Ya corrijo lo de junio por octubre.

Saludos!

H dijo...

Dijiste que estás en Moscú, viste lo que hizo sus soldados?

H dijo...

Iniciar invasión: Nasser
1. avanza sobre el Sinaí y
2. le corta el acceso al Mar Rojo, por donde llega el petróleo. Eso es casus belli. Es como si yo no te pego, pero te ahorco.

Anónimo dijo...

Digamos 500.000 y en todo caso, 4 o 500.000 no cambia mucho. Eran la mayoría y punto. Lo de "desértico" es más poético que otra cosa. Podríamos decir lo mismo hoy día de ciertas partes de la Patagonia Argentina, por ejemplo. Y con eso qué?

Sobre los rusos en Chechnia, lo conozco perfectamente. Ahora Putin ha tranquilizado la situación al poner como presidente de Chechnia a un ex terrorista, ahora convertido en peón del Kremlin. Si tu punto es demostrar que existe criminalidad y destrucción sin sentido fuera de Israel, lo tomo. Ya lo sabía. Personalmente me importan UN CARAJO los chechnios, los sudaneses, los timorianos del este (o como se diga), y obviamente me importan UN CARAJO los palestinos. Me importa Israel y que haga las cosas bien. Atacar cuando hay que atacar, pero no inflingir sufrimiento innecesario en tierras ocupadas.

Por último, volviendo a Nasser, es cierto que corta el acceso al estrecho, es cierto que eso es causus belli. No es cierto que "avanza sobre el Sinaí" (asumo que quisiste decir avanzar para atacar las fronteras de Israel). Ese movimiento puntual no llegó a hacerlo nunca. Ojo, para mí esto es, como dije, irrelevante. La causus belli ya existía y los Israelíes, naturalmente, no se iban a quedar a esperar por mucho tiempo.

Saludos!

H dijo...

411.000 habitantes en 1860, eso incluye 4% de judíos, y no sé cuántos drusos, circasianos, etc. El punto de que era desértico "como la Patagonia", no es que no eran mayoría, sino que la población palestina actual TAMBIEN es EN SU MAYORÍA, producto de la inmigración. La mayoría de los palestinos también son hijos inmigrantes (yemenitas, irakies, etc), paradójicamente, muchos llegados por el esfuerzo dinamizador sionista. Y está todo bien, yo quiero que tengan su estado, pero al pan pan. Carajo. :) En todo caso, dejame exponer el argumento y ya veremos si el publico lo considera irrelevante (no lo creo).

"Tu punto es demostrar que existe criminalidad y destrucción sin sentido fuera de Israel", no, ese no es mi punto. Mi punto es demostrar el sesgo anti-israelí de la opinión pública, y luchar contra él. "Los judíos no deben entrar a Harvard porque se copian", dijo el Presidente de Harvard, Lowell. "Pero los demás también se copian, Sr.", a lo que Lowell respondió "Ud. me está cambiando de tema, yo estoy hablando de los judíos". (anécdota contada por Alain Dershowitz).
Lo mismo pasa con Israel.
Y no lo hago como ejercicio intelectual sino porque sostengo que interpelar a los árabes, en vez de interpelar a Israel, es la llave del Conflicto. Israel está en una trampa.
Luchar contra el sesgo es mi contribución a la paz en Medio Oriente, y lo puedo fundamentar después de haber leído mucho y vivido un tiempito en Israel.
Suscribite, así podés seguir leyendo y participando!
Sds

Anónimo dijo...

Y cómo me suscribo? (soy un desastre para estas cosas). Querido H... el "sesgo anti-israelí" o antijudío o como quieras llamarlo, es la tónica constante de la humanidad toda desde que nosotros mismos inventamos ese horrible mito del Cristo, a quien luego resulta que lo matamos también. Es el pasatiempos #1 de la humanidad, principalmente occidental e islámica. Pero no me puedo quedar en la lamentación. Si tu intención es "luchar contra ese sesgo" debo decirte que has perdido la batalla hace 2000 años. Aceptemos el antijudaísmo como un hecho natural. A mí me chupan todos la pija (perdón si estoy rompiendo alguna regla protocolar de tu sitio) los antijudíos. El hecho puntual es la ocupación de gentes, lo cual nos vuelve brutales e injustos (otro hecho natural). Larguémonos inmediatamente de los territorios ocupados y finalicemos el bloqueo. Ahí la pelota les pasa a ellos 100%. Y en función de lo que hagan podrá darse desde un estado palestino viable (mi opción preferible) hasta un genocidio total (espero que si se da esta opción, el genocidio sea contra los palestinos y no nuestro). En fin...

H dijo...

La mejor manera es usar google reader, como expliqué acá.
En cuanto a tu enfoque sobre la ocupación, te quedaste en el 2005 (eran exactamente las mismas palabras y argumentaciones que se escuchaban entonces). Sharon evacuó Gaza, y le respondieron con más misiles y secuestros, muchos más (como explico en el post que te linkeé antes). Por último, Israel QUIERE desconectarse (es el plan de Lieberman). Los que se oponen vehementemente son los palestinos.

H dijo...

¿Y quién define que la pelota les pasó a ellos un 100%? Si la opinión pública está sesgada!!, por eso cualquier plan que no tome en cuenta este sesgo va al fracaso. TODO ES CULPA DE ISRAEL Y LOS PALESTINOS EXTREMISTAS LO SABEN, tu plan les da carta blanca para seguir atacando hasta "liberar" Tel Aviv, por lo que tu plan lleva al genocidio (palestino). No es aceptable.
Abrazo
sds

H dijo...

Anónimo desde Rusia (ponete un apodo che!):
te invito a leer el Grotesco de la Historia Argentina aplicando filtro antisionista.

sds

Anónimo dijo...

Una desconexión con bloqueo es igual o peor que una ocupación in situ. Los palestinos tendrán que librar su batalla interna entre el liderazgo que los lleve al suicidio o a la estabilidad. No estoy en condiciones de prejuzgar o adivinar qué van a hacer. Irán es infinitamente más peligroso que Palestina así que el factor de seguridad no es, en mi opinión, el decisivo para la retirada. La retirada implicará que los judíos dejaremos de ocupar (brutalmente, ya que no hay otra manera de ocupar) a poblaciones numerosas. Volveremos a nuestras fronteras del 67 y veremos qué pasa. Qué otra opción le ves vos al asunto? Un estado binacional? (no creo, por lo que he percibido de tu modo de pensar). Mantener el status quo? (es para mí sin dudas la peor opción, aún peor que el estado binacional). Proponés un exterminio físico o transferencia total de los Palestinos fuera del Jordán y de Gaza? (me parece una opción mala pero no la peor). Qué proponés? Saludos!!!

H dijo...

Partís de la base de que la desconexión fue con bloqueo y no fue así. Hasta los mapas de alcantarillado y electricidad le dejaron en los puestos fronterizos de Rafah a los palestinos, cuando fue la desconexión en 2005. No los vinieron a buscar. Pasó un tiempo hasta que comenzó el bloqueo, un tiempo en el que "la pelota estuvo del lado de ellos" como vos querías. Y lo usaron para demostrar que no les interesan las fronteras de la "línea verde" y aumentaron la frecuencia de disparo de misiles (viste el post "por qué el bloqueo a Gaza", supongo, donde puse un video de qué significa un misil de esos). Como dicen en voz alta todo el tiempo, quieren Tel Aviv.

Jazzmen se quedó en el '93. Vos te quedaste en el 2005.

No hay ninguna propuesta que pueda hacer porque tu pregunta está radicalmente equivocada. No hay nada que Israel pueda hacer para solucionar la trampa en la que está metida. Nada, salvo el genocidio o el suicidio (genocidio propio). En cambio los palestinos sí tienen la llave, pero nadie los interpela. Y por eso esa es la llave del conflicto.

Cuando al idiota de Brieguer le plantearon por qué siguen tirando misiles desde Gaza después de la desconexión, dijo "Cisjordania sigue ocupada". Siempre van a tener alguna excusa. Dedíquense a construir su estado y no me rompan más las pelotas con la ocupación.

(bloqueo que, no se si lo dije antes pero lo digo ahora, es distinto de un sitio).

Anónimo dijo...

Estoy en desacuerdo contigo. Israel ha vivido, CONSTANTEMENTE Y DESDE EL MISMO 48, sufriendo ataques frecuentes de sus vecinos (desde los fedahyin de los 50 hasta los cohetes y atentados de ahora). Y hasta el 67 todo iba razonablemente bien. Prefiero mil veces volver al Israel pre-67. Israel no bloqueó a Egipto mientras se armaba hasta los dientes. Al darle Egipto motivos para atacar, lo pulverizó, casi sin pérdidas de vidas Israelíes (la mayoría murieron en el Golán o en Cisjordania). Tu concepción de las cosas tiene muchos puntos correctos (como la afirmación del increíble sesgo mundial antijudío, que comparto totalmente, aunque creo una pérdida de tiempo luchar contra él) y otros que considero incorrectos (no le das la suficiente importancia al hecho básico y clave: Israel y por ende los judíos, por primera vez en nuestra historia moderna - digamos desde Herodes hasta acá - y no precisamente por culpa propia, estamos ocupando policial y brutalmente a una población que, en su ENORME mayoría, no es culpable de absolutamente nada salvo quizás una cierta incompetencia al momendo de elegir sus líderes (por casa cómo andamos?).
No entiendo totalmente tu negación a la alternativa de volver a las fronteras del 67. Obviamente que caerán algunos cohetes. Casi sin lugar a dudas morirán algunos Israelíes. Los palestinos pagarán las consecuencias de sus actos, si los hubiere, y como nación soberana. Si tu alternativa propuesta es antes que nada erradicar el antijudaísmo del alma de la mayoría de los seres humanos... bueh... no tengo comentarios. Buena suerte y andá teniéndome al tanto de tus logros! Si tu propuesta es antes que nada educar a los Palestinos, bueno, tampoco hay caso. Ellos se educan como se les canta el orto. A mí las yeshivá no me causan NINGUNA GRACIA tampoco. Qué le voy a hacer... Dale, jugate conmigo y volvamos al 67. Saludos ahora desde Quito!!!!

H dijo...

Qué hacés en Quito? Yo viajo para allá el 27.
Saludos,

Anónimo dijo...

Otra cosita: la "trampa" en la que está metida Israel se llama "ocupación de Cisjordania y bloqueo de Gaza". Vos sabrás seguramente que previo al 67 (vuelvo siempre a esta fecha, clave del asunto) los líderes políticos y militares Israelíes estaban en contra de cualquier ocupación de zonas altamente pobladas por Palestinos (razonamiento absolutamente lógico). En la locura de la guerra del 67, tomando Jerusalén, el Golán, haciendo bolsa a los egipcios, si hasta hundieron un barco espía gringo, el USS Liberty!!!! así porque sí, a lo guapo... en esa locura, digo, cometieron el error GARRAFAL de tomar Gaza y Cisjordania... y los ESTUPIDOS de los Palestinos se tardaron 20 AÑOS en reaccionar! y cuando reaccionaron qué hicieron? TIRAR PIEDRITAS!!! Si hubiéramos sido nosotros, el 11 de Junio del 1967 ya habríamos tenido milicias armadas tipo el Irgún o el Stern, haciendo volar por los aires a la Knesset, los edificios de Tel Aviv, etc... Y claro, obviamente, una ocupación vuelve brutales tanto a los ocupados como los ocupantes. Ya son más de 40 años!!!! No tenemos el menor derecho de reclamarles NADA a los Palestinos. Tenemos que irnos cuanto antes. La ocupación del 67 fue un error absolutamente comprensible, motivado por una guerra que había que pelear tal como se la peleó. Es muy tarde acaso para reparar ese error?

Anónimo dijo...

petróleo, qué voy a hacer...

H dijo...

No reaccionaron a la ocupación israelí porque no reaccionaron a la ocupación jordana.
Y los israelíes, encima, los integraron a una economía floreciente, les aumentó el nivel de vida, construyeron universidades, escuelas, etc.
La construccion de asentamientos fue muy gradual y por parte de grupúsculos que fueron tomando la iniciativa, no fue política de Estado, sino hasta mucho más adelante. Te recomiendo The Accidental Empire: Israel and the Birth of the Settlements, 1967-1977, yo lo leí hace un par de años.
Sds! Parás en el Hilton de Amazonas? :)

H dijo...

Perdón, en qué parte dije que no quería volver a las fronteras del '67? Estoy a favor (con los ajustes del caso, después de 37 años) pero los palestinos no. Y ahí radica el problema.
Me refiero a la oferta Barak-Arafat del año 2000. Clinton le dijo a Arafat "you won't get a better deal than this!!!!!" y es verdad. They won't.
Barak volvió apesadumbrado. Arafat, que fue el que dijo que no volvió a Ramallah haciendo la V de la victoria, y lanzó la Intifada Al Aqsa (que estaba completamente prearmada; a confesión de los palestinos mismos).
Todos los pacifistas que nos comimos el bluff del hijodemilputas de Arafat (yo tengo todavía el recorte de la tapa del Página/12 del día en que se firmó la paz en el '93), ya nos curamos de espanto. Después apoyamos la desconexión unilateral. Ahora no me como más amagues: quiero que se interpele a los palestinos.

Sds

Anónimo dijo...

Perdón! A la ocupación jordana reaccionaron rapidísimamente con el Septiembre Negro. Anecdóticamente, el único israelí de poder que quería apoyar a los Palestinos en el SN fue... Sharon! El veía que si ganaban los Palestinos y se derrocaba al horrible régimen hachemita la cosa se pondría más fácil. En fin...
Sobre lo otro, la economía floreciente y esto y lo otro, nunca va a ser más fuerte que el sentimiento nacional... los judíos también estábamos bastante bien en Europa Central y Occidental hasta el Holocausto... y qué? Pero veo que no estamos tan lejos, eh... la única diferencia entre vos y yo es que le ponés mucho peso al lado Palestino... yo reitero: ME IMPORTAN UN CARAJO... y si algún día vos, Jazzmen, y los otros foristas amigos quieren hacer una reunión "rusa" (no judía sino puramente RUSA) en Belgrano, mi casa está abierta con vodka de primera calidad, caviar, arenque, y lo que te imagines, todo traido de ese paraíso de la inteligencia que se llama Rusia... SALUDOS CARIÑOSOS de un judío argentino y latinoamericano, como decía Jorge Luz!!!!!!!

Anónimo dijo...

Y agrego: Barak volvió apesadumbrado porque sabía que perdía las elecciones, no por otra cosa. Shlomo Ben Ami, un tarado de primer nivel, aunque seguramente buena persona, reconoce la debilidad de la delegación Israelí del 2000, justo antes de las elecciones. Barak fue un gran soldado pero un pésimo político. En estas horas están BN y Abbas en Washington. Veamos qué pasa (obviemante, no pasará nada salvo una guerrita). Qué pena me da todo esto. Y "en demientras" (como decía la Merello) los talibanes israelíes van a volver a construir asentamientos, todos financiados desde Brooklyn. Vamos, amigo H, critiquémonos a nosotros mismos! A los otros no vale la pena...

H dijo...

"A la ocupación jordana reaccionaron rapidísimamente con el Septiembre Negro." -> sept negro fue una masacre de palestinos en manos del ejército jordano, no al revés.

Acepto el hering!!! Ahí está mi mail para mensajes personales.

"Barak volvió apesadumbrado porque sabía que perdía las elecciones, no por otra cosa"-> Your Honour, he's speculating!!! (y el juez acepta mi moción).

"Shlomo Ben Ami, un tarado de primer nivel, aunque seguramente buena persona, reconoce la debilidad de la delegación Israelí del 2000, justo antes de las elecciones": Barak, con su mentalidad de Matemático, pretendió resolver todo como un ajedrez, cuando los árabes le jugaban al poker. ¿y? eso no quita que es la muestra más clara de que los palestinos no pierden ninguna oportunidad de perder una oportunidad y que si hoy no tienen paz es por culpa de ellos, punto. hoy podrían estar festejando los 10 años de independencia, ELLOS eligieron la violencia para tener más... y tendrán menos.

Vos te pensás que Israel se va a retirar de los asentamientos sin un plan de paz con los palestinos? estás loco? Sabés cuánto hay de [la Aldea Palestina] Kalkilia a Kfar Saba? Seguís pensando como un occidental.

Yo critico a Israel, me peleo fuertemente (en Israel me peleé con uno de Kaj), pero no en contextos donde la cancha está inclinada (me refiero al sesgo). En contextos comunitarios tomo tu posición. Es nuestra sana tradición, no? la jevruta.

Sds

H

Anónimo dijo...

Lo de las elecciones es un hecho (me refería a Taba y no a Camp David) y no una especulación. La delegación Israelí tampoco estaba muy fuerte en Taba. De todos modos, lo que decís de los Pals es cierto. Quién duda que Arafat solamente quería la guita y su pueblo le importaba un carajo? Es eso problema nuestro? No. También eligieron a Hamás en Gaza, y? Sigamos manteniendo el status quo y la cosa se pondrá cada vez peor. Pero, reitero, estamos en posiciones bastante similares. Un saludo, ahora desde Buenos Aires!

H dijo...

Yo me refería a camp david.
Especulación es asumir que volvió apesadumbrado porque iba a perder las elecciones (tal vez fue porque no consiguió viagra).
El status quo es malo y cada vez peor, pero no hay salida, por eso es una trampa, de la q hay q salir para arriba.
Bienvenido, espero la invitación!!

Anónimo dijo...

Ok. Por la invitación, la situación es la siguiente: acabo de volver de Rusia con un cargamento de vodka Beluga y caviar. El viernes 10 de Septiembre tengo una cena con mis amigotes (a quienes el sionismo les importa tres carajos). Veremos las existencias luego de dicha cena. Si queda cantidad suficiente de Beluga (u otro vodka premium) entonces organizo algo en Septiembre. Si no, deberemos esperar hasta otra ida mía hacia el paraíso a reaprovisionarme. Te aviso. Jazzmen dónde está?????

H dijo...

Absolutamente NO es necesario el Beluga y el vodka premium. Faltaba más !!
Jazzmen creo que es arquitecto y vive en Urquiza.
Podemos ir con nuestras respectivas novias/esposas/hijos a tomar algo por ahí.
Yo llevo los protocolos de los sabios de sion como para tener la agenda de la reunión.