(resumen de este post de CIF Watch, hagan clic para leer el original)
En muchos sitios se muestra esta sucesión de mapitas:
El primer mapa es el peor:
Mientras se presume que las secciones en blanco muestran la tierra que tenían dueños privados judíos, la tierra marcada en verde no era propiedad privada de árabes.
Sólo un pequeño porcentaje de la tierra en la Palestina otomana y del Mandato era propiedad privada. Las variadas categorías de propiedad de la tierra incluían:
- Mulk: propiedad privada en el sentido occidental del término.
- Miri: Tierra peteneciente al gobierno (originalmente la corona otomana) y apta para explotación agrícola.
- Mahlul: Tierras Miri no cultivadas que vuelven al Estado en teoría después de 3 años.
- Mawat: Tierra no reclamada. Constituía aprox 50 a 60% de la tierra en Palestina, y pertenecía al gobierno.
Decir que lo que está pintado de verde era tierra de los árabes palestinos es una gran mentira.
(Seguir leyendo el original aquí)
75 comentarios:
Excelente, H. Es obvio que la sucesión de mapas verdes es una gran mentira. Sobre todo para quien conoce el país y SABE que incluso en Judea y Samaria, donde viven los palestinos, la mayor parte del territorio está vacío y no es apto para el cultivo (está lleno de piedras y no tiene casi capa de tierra). Esa tierra era Mawat, y ahora es legalmente de Israel.
Qué querés decir con que es legalmente de Israel, Fabían?
Alitax
Es realmente absurda esta practica de refutar post de otros blogs. Pero es una practica absolutamente entendible cuando no hay posibilidad de sostener esta discusion en estamentos legales y legitimos correspondientes. Creen que la desinformacion les permitira alguna ventaja.
Es realmente absurdo pretender estar refutando una mala interpretacion, adrede y totalmente maliciosa, de determinado post y dibujo de algun blog, cuando esto es un tema que tiene 50 años y que no ha podido ser cuestionado legalmente de forma valida por el estado de Israel ante organismos correspondientes.
Esta perfectamente disponible el documento completo que preparo el mandato britanico en 1947 (solo 1 año antes de la fundacion del estado de Israel) cuando se presenta la propuesta de particion a la ONU.
http://www.palestineremembered.com/Acre/Books/Story831.html
En la pagina 566 entre otras, por ejemplo hay un resumen del relevamiento efectuado en cuanto a posesion legal de la tierra.
http://www.palestineremembered.com/Acre/Articles/Story1000.html
Son estas cuestiones legales internacionales las que tienen que refutar, estas, las que parten de documentacion y que estan presentadas en todo organismo, organizacion y estamento legal y legitimo correspondiente, que hace 50 años estan en la ONU, que han generado docenas de resoluciones internacionales y que dictaminan determinadas cuestiones, que al no ser cumplidas legalmente segun el derecho internacional por el estado de Israel lo transforman en el estado rebelde y fuera de la ley que es.
No las cuestiones y mapitas de algun blog de por ahi.
Adonde esta la voluntad de borrar a Israel del mapa en alguna de estas cuestiones?: En ningun lado. Es simplemente el reclamo, que se le hace por igual a cualquier nacion de la tierra, de atenerse a derecho.
Segundo: Es realmente hilarante la presentacion que hacen en cifwatch con el mapa con los colores de Boca.
Acaso no se dan por enterados nunca que esa fue no la primera, sino la segunda vez que devolvian el Sinai? Como se puede sostener semejante hipocresia? La primera vez la devolvieron porque estaba ilegitimamente ocupada, pero la segunda si estaba conquistada legalmente con todas las reglas?
Uds. piensan lo que escriben y presentan?
Falta mi primer comentario con los links a documentacion importante, entre otras cuestiones. Espero que no lo hayan borrado a proposito.
Había entrado al spam, Enrique.
Me parece que ni lo que llamás mapa fetiche ni su presunta refutación tienen demasiado sentido. La propiedad no tiene nada que ver con la soberanía y en ambos casos se arma una galleta con las dos.
Para que tengan alguna coherencia, los "mapas fetiches" deberían inlcuir, en el último, partes verdes en galilea o haifa (entre otros lugares), porque sus propietarios son árabes. Y en la misma línea igualmente absurda de la "refutación", esas partecitas verdes vendrían a fungir como derechos soberanos potenciales de un eventual estado estado palestino con pedacitos del Israel propiamente dicho (el reconocido por la mayoría de los países del mundo). No tiene gollete.
La soberanía no es el resultado de la acumulación de títulos de propiedad (cualquiera sea la legislación que la legitime, muhl, mili o patapúfete), es el resultado de un hecho político mediante el cual una agrupación del tipo que sea es capaz de ejercer colectivamente, mediante las estructuras políticas y militares que vengan al caso, y a partir del mecanismo que mejor cuadre (revolución, guerra de independencia, negociaciones con el anterior soberano, etc.) un dominio efectivo y exclusivo sobre un territorio dado. De allí a que otros derechos individuales o colectivos a partes del territorio (propiedad) se respete o se pase por numerosos tujes es muy otra cuestión que poco tiene que ver con la primera.
Bueno Guido, pero el mapa fetiche nro 1 mezcla ambos conceptos, mostrando la propiedad privada en manos judías en 1946 como "lo que correspondería a los judíos", y TODO LO DEMÁS (y no la "propiedad privada de los árabes") como "lo que correspondería a los árabes". Esa es la trampa.
El Teniente Coronel María/David/Daniel está obsesionado con este blog y trata de publicar a toda costa. No sé si se da cuenta de lo patético que es...
Si al menos aprendiera a escribir correctamente sería algo más difícil agarrarlo :D
Alitax
Gracias Enrique,
En el link que mandaste se ve claramente que los judíos tenían la mayor parte de la propiedad que entiendo es la privada-Mulk (valor 448.000 libras de los judíos vs 351.000 de los árabes).
En cuanto al primer cuadro (24 millones de dunum no judíos vs 1,5 judíos) está mezclando Mulk, Miri, Mahlul y Mawat, con el mismo error conceptual que se denuncia en este post.
Lamento comunicar que esa interpretacion es cualquier cosa menos una interpretacion.
448 y 351 miles es simplemente el monto taxable de la propiedad privada detallada arriba. Es decir, las tierras judias pagaban mas impuestos, nada mas. Lo que es entendible dado que, como esta perfectamente señalado, para el Mandato Britanico poseian tierras urbanas y/o rurales mas productivas o de infraestructura mas desarrollada o por cualquier otro motivo.
El area de tierra privada legalmente reconocida es otra cosa totalmente distinta.
Comparando la Tabla 1 del link que sirve de base al articulo linkeado en este post, se comprueba que coinciden casi perfectamente en cuanto a la tierra total disponible: 26.000.000 de dunams, redondeando.
El segundo link que pase detalla cuanta tierra pertenecia a cada grupo, en un relevamiento hecho por la unica autoridad legal establecida, solo 4 años antes de la fundacion de Israel: 24.000.000 de dunams legalmente en propiedad de habitantes arabes y otros, 1.500.000 en manos de habitantes judios. Es decir 5% del total de area disponible, siempre en numeros redondos.
La discusion entonces se resume en dilucidar si en el primer mapita fetiche el area blanca corresponde mas o menos, o no, al 5% del total. Siempre hablando en numeros redondos repito.
La otra cuestion a dilucidar es si uds son o se hacen.
Una aclaracion: Quien crea que con estos comentarios alguien pretende clausurar una cuestion, no tiene idea sobre lo que se trata. 50-60 años de historia no se pueden reducir en un par de comentarios.
Son sencillamente algunos puntos de partida que no se han visto mencionados nunca por parte de los que sostienen posturas similares a este post.
Se ha borrado de nuevo un primer comentario.
Yo estoy de acuerdo con H. Y es que el señor Enrique sigue sin enterarse, entre otras cosas, que una cosa es tierra que no es propiedad privada de judíos, y otra es tierra propiedad privada árabe, ya que entre la tierra que no pertenecía a judíos había grandes cantidades de tierra pública, del gobierno, en este caso del Mandato Británico. Así por ejemplo en el distrito de Beersheba, el más grande de todos y que incluía el desierto del Negev, casi todo era propiedad publica. Pero sigue haciendo la trampa de llamar tierra de propiedad árabe a cualquier que no fuera de propiedad privada judía, a pesar de que el en el propio documento que nos pone como prueba pone “Arabs and other non-Jews” frente a “Jews”.
Por otro lado hay un dato clave, en 1947 los judíos eran mayoría en la zona propuesta por la ONU para el Estado Judío. Y que yo sepa la democracia es un hombre un voto, no una hectárea un voto.
Finalmente si la postura del post se trata de cuanta tierra no reclamada existia, seria bueno aclarar si se trata de cuanta mawat habia antes, o despues de que sus legales propietarios fueran asesinados o corridos a la fuerza, dado que para la unica autoridad legal existente hasta determinada fecha esa cantidad de mawat esta claramente incluida en la columna de arabes y otros, quedando seguramente alguna porcion de mawat real, que no figura en ese cuadro, obviamente, por tratarse del relevamiento de propiedad privada legalmente establecida.
Una vez aclaradas estas cuestiones quedara un poco mas claro el por que no pasan de la mesa de entrada en los organismos internacionales correspondientes.
Antes de 1947, cuando los árabes iniciaron una guerra para cepillarse a los judíos, los únicos asesinados y corridos por la fuerza fueron los judíos de Gaza, Beersheba, zonas de Jaffa, Jerusalem Este, Hebrón, Beit She'an y otras ciudades y pueblos que tuvieron que huir de estas zonas de mayoría árabe para no ser asesinados.
Por cierto, ¿antes de 1945 cuantas tierras de Prusia eran de propieda polaca? ¿Será Polonia un estado fuera de la ley?
Miguel, como explica entonces la tremenda confusion del Mandato Britanico, unica autoridad legal competente repito en cuestiones de registro de la propiedad: error de tipeo, malicia, o como.
La mayor confusión es la suya que incluye como tierra árabe todo lo que no es tierra judía, aunque gran parte de esta fuera tierra que tampoco era propiedad privada árabe sino que estaba incluida en otras categorías como la que se explican en el post.
Miguel no sea necio. Relea el relevamiento: Como traduce ud lo que dice arriba "Ownership of land in Palestine. Share of Jews and Arabs includian other non-jews as at April 1943".
Suena mucho mas sensato conjeturar que ud. y el dueño del blog cometen el error totalmente involuntario de confudir 'tierra no cultivable' con 'tierra no reclamada'.
Enrique, va a tener que volver a la escuela para que le expliquen la teoría de los conjuntos y esas cosas. Es muy fácil. Los "Arabs" son parte de los "non-Jews", pero no incluyen todos los "non-Jews". La tierra propiedad del Estado bajo diferentes formulas también es "non-Jews", pero no es "Arab", sino "other non-Jews". ¿Lo entiende o le hago un dibujo?
Por cierto, si el Plan de Partición de la ONU hubiera propuesto crear un Estado Judío en las zonas en blanco de ese mapa de 1946 y uno árabe en las zonas en verde, los árabes también hubieran dicho no. Como dijeron no a la Comisión Peel (que creaba un estado judío muy pequeño en la parte de Palestina al oeste del Jordán, ya que no olvidemos que más del 75% de Palestina fue usada para crear un estado árabe, Jordania) e incluso al Libro Blanco, que restringía la llegada de judíos en pleno Holocausto y la compra de tierras por parte de estos (sin eso la propiedad de tierra privada judía hubiera sido mayor), y que suponía acabar con la promesa de Barfour y en consecuencia la creación de un estado único de mayoría árabe.
Otra cosa, los árabes rechazaron la resolución 181 de la ONU. ¿Significa que están “fuera de la ley” o eso se lo dejamos solo a los judíos?
Miguel ud. quiere decir que el Mandado Britanico se incluye a sí mismo y a sus propiedades, dentro de su propio relevamiento, en la categoria "others". (Lo que en definitiva estaria diciendo tambien que la administracion britanica se cobraba impuestos a si misma, dado que si no se ve mal, en el cuadro dice "Fiscal categories").
Bueno si fuese asi, con que solo aporte algun documento emitido por el mismo Mandato Britanico adonde se haga el desagregado de la columna "Arabs & other non jews" ud. podria tener demostrada esa (rebuscadisima) interpretacion. Porque eso debe figurar en algun lado, no es cierto?. No puede ser que el Mandato Britanico no tenga relevo de su propia propiedad, no le parece.
No dudo que ud., el dueño del blog, los dueños de aquellos blogs citados, alguien, alguna vez, pueda mostrar algun documento concreto y tangible fundamentando fragiles (a veces, absurdas) teorias hasta ahora delineadas solo de palabra.
Enrique:
¿Y donde se incluye entonces la tierra de propiedad pública? ¿A caso cree que por ser tierra pública no debe aparecer en las estadísticas o ser catalogada en alguna de las categorías que hay aparece? ¿Quién le dice que se cobraban impuestos a sí mismos los británicos? ¿Por qué ponga “categoría fiscal”? No sea simplista.
Sobre interpretaciones las suyas, que atribuye toda tierra no judiar a tierra árabe. Lo cual es simplista y manipulador.
Otra cosa y ya que quiere pruebas le pondré sus propias fuentes. En el primer documento que cita se dice que las estadísticas de posesión de tierras están sacadas de un documento del Mandato titulado “Village Statistics“, a partir del cual la propia página palestina hace un Excel:
http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/VillageStatistics.xls
No he comprobado si han pasado todos los datos correctamente ni si incluyen como tierra árabe tierra Mahlul (el documento original son cientos de páginas), pero incluso tomando estos datos, y si sumamos las tierras públicas, árabes y judías (cosa que los de la página no hacen), nos sale: 51,4% de árabes, 6,3% de judíos y 43,0% pública. Muy lejos del 95% de tierra árabe que ese mapa y usted nos venden.
Eso en el total, si cogemos solo la parte asignada al estado judío en el Plan de Partición el porcentaje de tierra pública sería mucho mayor y clara mayoría, ya que la mayor parte del Neguev, que era asignado al Estado Judío, era público.
Por cierto, veo que usted no para le liarse, porque mezcla propiedades de tierras en 1946 con supuestas resoluciones incumplidas por Israel, cuando justo un año después en 1947 fueron los árabes y no los judíos los que rechazaron el Plan de Partición. Menudo cacao se monta.
Pues a mi me basta con sus pobres conclusiones y calculos para fundamentar lo mismo que vengo exponiendo:
Primero y principal es que ni yo ni los mapitas hemos dicho nunca que tal o cual tierra sea arabe. Que yo sepa ahi arriba dice "Palestine land" y nada mas. Que solo nos presenten los mapitas sin las explicaciones al caso que seguramente acompañaban a los mismos es parte de la misma estregia de desinformacion, manipulacion y mentira.
Segundo, ahora tomando sus erroneos calculos, vemos facilmente que 51% de privados arabes + 6.3 de privados judios esta lejisimo de ser el "pequeño porcentaje de la tierra en la Palestina otomana y del Mandato que era propiedad privada" de la que habla el autor del post.
Tercero, y lo mas curioso es que, no se donde habra aprendido el uso de Excel, pero no se entiende como puede calcular ud. que 1,487,277 es el 43% (¡!) del total de 24,379,454 de dunums que figuran en la tabla, que ud. asegura representa el porcentaje de tierra publica.
Tiene 24 hs para mejorar esos calculos hasta que pueda volver a responderle. Considero que es un plazo mas que razonable para que asimile un poco mejor toda esa data disponible.
Finalmente, cuando uno habla de incumplimientos del derecho internacional vigente y a las resoluciones internacionales me estoy refiriendo al hoy, no a lo que puede o puede no haber ocurrido hace 60 años, que a esta altura del partido es casi intrascendente.
PD: Si quiere verificar si estan bien transferidos los numeros de excel, aqui tiene todos los escaneos de la republicacion de los documentos del Mandato en las que se basa el mismo, ademas de muchisimas interesantes explicaciones que no estan en la hoja. Recomiendo capitulos State Domain y Land and its Ownership
http://www.palestineremembered.com/Articles/General-2/Story3150.html
Es evidente que si se contrapone tierra judía con tierra palestina, se refieren a tierra árabe palestina. ¿O a que se refiere con “Palestine Land” en 1946? Porque si es tierra de ciudadanos del Mandato Británico de Palestina debería ser 100% tierra palestina ya que los ciudadanos judíos que allí vivían también eran ciudadanos palestinos del mandato.
¿O que es “Palestine Land” entre 1948-1967 cuando entonces la WB y Gaza que hay aparecen en verde eraN parte de Jordania y Egipto respectivamente? Evidentemente tierra árabe.
Otra cosa, ¿Por qué las propiedades privadas árabes que hay en Israel siguen siendo Jewish Land? ¿No saben los del mapa que en el Plan de Partición de 1947 las propiedades privadas no se tocaban aunque fuera tierra de un judío en el estado árabe y al revés? ¿Por qué manipulan y mezclan posesión de tierras, soberanías políticas ,etc? Es evidente quien manipula miente y desinforma, los autores del mapa.
¿Explicaciones del famoso mapa antisionsta? En los lugares donde suelen aparecer ninguna, esta es la tierra “robada” por los judíos y punto.
De esos cálculos que he puesto efectivamente se deduce que la mayoría era privada aunque había un 40% de tierra pública. Quizás la diferencia este en que en ese documento cuentan como tierra privada árabe tierra que en realidad es Miri o Mahlul, que en realidad sería más bien una especie de tierra púbica arrendada a propietarios privados. En todo caso es evidente que aunque tomando esos datos como buenos un 51% de tierra árabe, 6% judía y 42% pública está lejos de ser un 95%-5% que nos intenta vender usted y el mapita.
Sobre el porcentaje de tierra pública está basada en sumar los datos que hay aparecen en el Excel y corregir una pequeña manipulación u “olvido”. Según esos datos en el distritito de Beersheva hay 8689220 ud. que no se asignan ni a judíos, ni árabes ni como tierra pública (suma la tierra pública, judío y árabe y vea que le faltan estos para llegar al total). ¿Cómo puede ser esto? ¿A qué se debe este inmenso agujero? A que toda esa es tierra publica pero los tipos lo han omitido. ¿Pruebas? Véase este reporte de la UNSCOP, que estaba basado en esas mismas estadísticas, donde se ve que el 85% del distrito de Beersheva no es tierra ni de judíos ni árabes, lo cual coincide con asignar esos 8689220 como tierra pública.
http://domino.un.org/maps/m0094.jpg
Luego nos dice que respecto al derecho internacional lo importante es ahora y no lo ocurrido hace 60 años, que es intrascendente. Pero desde el inicio del post no para de hablar de la distribución de la tierra hace 60 años, mezclando esto con las resoluciones que supuestamente Israel no cumple. ¿No se da cuenta que usted mismo se contradice?
Por cierto, hablando de resoluciones estaría bien que los árabes aceptaran de una vez un estado judío, que esto también lo dicen estas. Pero claro su complimiento es solo para los judíos.
Me quedo con que Enrique reconoció que el post es válido.
Él mismo sostiene que el primer mapa que afirma que el 95% de tierra era "árabe" está mintiendo (ya que en sus working papers, los cuales no he revisado, araña el 50%, la mitad).
Un comentario: Israel cumple con todas las resoluciones vinculantes de la ONU, que son las del consejo de seguridad (lo que no se puede decir de otros países). La Asamblea General no emite resoluciones vinculantes sino declarativas (como cuando la Asamblea de San Telmo vota por la abolición del FMI).
Vale recordar que la resolución post guerra de los 6 días dice claramente retirada "de territorios" y no "de LOS territorios conquistados", y si se leen las minutas de la discusión en el Consejo, se puede ver que no fue casual esa palabrita, sino intencional.
Cito:
"¿O a que se refiere con “Palestine Land” en 1946?"
Y a que se refiere con "military & civil control" en 1946. Su honestidad intelectual por lo visto le hace saltar las alarmas, pero para un solo lado. Que cosas puede inferir de eso, asi como tan libremente es capaz de inferir cosas de las simples palabras "Palestine land".
Tranquilamente ud con un poco de sensatez podria inferir que la zona blanca no representa toda la tierra judia sino aquella con cierto caracter especial. Que le parece.
O tambien podria inferir que esas zonas blancas estan incluyendo zonas enteras publicas del mandato britanico. Que le parece.
Asi como estas se pueden hacer decenas y docenas de inferencias mas, hacia uno u otro lado segun simpatias, considerando elementos aislados de unos mapitas insignificantes desvinculados de todo fundamentos de los mismos. Son, precisamente, las circunstancias que se necesitan para manipular y mentir.
La motivacion que me lleva a hacer estos comentarios es, precisamente, estar frente a un descarado uso de elementos manipulados para mentir. La motivacion principal es estar ante la falta total de bases, informacion y estudio, para afirmar cosas en uno u otro sentido, hacia uno u otro lado, segun se les antoje a los autores. La motivacion no es precisamente defender a los arabes.
Asi que haga el favor. Hasta ahora el unico que ha demostrado voluntad de sumergirse en profunda deshonestidad es el autor del post, que no contento con hacerle decir lo que se le antoja a un mapita insignificante en los ultimos comentarios pretende hacer decirme a mi lo que se le antoje.
"¿No saben los del mapa que en el Plan de Partición de 1947 las propiedades privadas no se tocaban aunque fuera tierra de un judío en el estado árabe y al revés?"
Miguel no le conviene seguir por esos lados, el autor del post dejo claro que la asamblea de la ONU carece totalmente de relevancia. Lo que importa es la fuerza, no la legitimidad ni la legalidad ni la prueba.
Si es posible, tampoco embarre la cancha, una tendencia en la que se lo nota entrando poco a poco.
"Es evidente quien manipula miente y desinforma, los autores del mapa."
A un mapa se le puede hacer decir cualquier cosa sin las debidas referencias. Si ud. quiere meterse en la manipulacion y engaño adelante. Sino, vuelva al secundario a las clases de geografia.
"¿Explicaciones del famoso mapa antisionsta? En los lugares donde suelen aparecer ninguna, esta es la tierra “robada” por los judíos y punto."
Precisamente, no es mintiendo la mejor forma de dejar en evidencia las supuestas mentiras de otros blogs.
Cito:
"Según esos datos en el distritito de Beersheva hay 8689220 ud. que no se asignan ni a judíos, ni árabes ni como tierra pública (suma la tierra pública, judío y árabe y vea que le faltan estos para llegar al total). ¿Cómo puede ser esto?"
Que rapido se olvida que los datos son britanicos. Si quiere saber por que hacia tal o cual cosa la autoridad competente, informese y estudie. Previamente. Y antes de dejar bien claro en los comentarios de un blog cuan farsante se puede llegar a ser. Desde ayer, por primera vez en su vida, tiene algunos de los tantos datos y documentos a mano. Ya no tiene la excusa de la ignorancia que le blindaba la consciencia previamente.
"A que toda esa es tierra publica pero los tipos lo han omitido. ¿Pruebas? Véase este reporte de la UNSCOP, que estaba basado en esas mismas estadísticas, donde se ve que el 85% del distrito de Beersheva no es tierra ni de judíos ni árabes, lo cual coincide con asignar esos 8689220 como tierra pública."
Si quiere saber por que la UNSCOP ponia "other" y "autre" en su mapita, estudie, por una vez en su vida. Remitase a mi respuesta anterior.
"Luego nos dice que respecto al derecho internacional lo importante es ahora y no lo ocurrido hace 60 años, que es intrascendente. Pero desde el inicio del post no para de hablar de la distribución de la tierra hace 60 años, mezclando esto con las resoluciones que supuestamente Israel no cumple. ¿No se da cuenta que usted mismo se contradice?"
Sigue con la manipulacion. Ahora apela a querer hacerme decir cualquier cosa.
El tema de la distribucion de la tierra lo propone el autor del post, no yo. No embarre.
Ud. queria hablar de la 181, a eso va referido. Si quiere le recuerdo la historia de la 181 que deduzco ud. no tiene ni idea, y segun la cual hay distintas intpretaciones sobre quienes lo violaron o no hace 60 años.
Pero remitiendonos al hoy, hoy, si le interesase saber, quienes violan la 181 no son precisamente los arabes. No es la clase de argumento que prefiero, pero si me pregunta que es mas trascendente entre el ayer y hoy respecto a la 181, le repito, es mas trascendente lo de hoy.
Pero al Consejo de Seguridad por lo visto no le importa hacer cumplir, hoy, una resolucion impulsada por él mismo que luego fue respaldada por voto general, hace 60 años.
H no solo no ha revisado mis working papers sino que tampoco ha revisado en los que se basan los links que referencia este post. Es decir, no ha revisado absolutamente nada sino que se ha limitado a repetir una teoria absurda sin bases ni fundamentos que encontro por ahi. Descreo totalmente que tenga voluntad de revisar absolutamente nada. No le conviene. Le conviene la ignorancia.
Cito:
"Según esos datos en el distritito de Beersheva hay 8689220 ud. que no se asignan ni a judíos, ni árabes ni como tierra pública (suma la tierra pública, judío y árabe y vea que le faltan estos para llegar al total). ¿Cómo puede ser esto?"
Que rapido se olvida que los datos son britanicos. Si quiere saber por que hacia tal o cual cosa la autoridad competente, informese y estudie. Previamente. Y antes de dejar bien claro en los comentarios de un blog cuan farsante se puede llegar a ser. Desde ayer, por primera vez en su vida, tiene algunos de los tantos datos y documentos a mano. Ya no tiene la excusa de la ignorancia que le blindaba la consciencia previamente.
"A que toda esa es tierra publica pero los tipos lo han omitido. ¿Pruebas? Véase este reporte de la UNSCOP, que estaba basado en esas mismas estadísticas, donde se ve que el 85% del distrito de Beersheva no es tierra ni de judíos ni árabes, lo cual coincide con asignar esos 8689220 como tierra pública."
Si quiere saber por que la UNSCOP ponia "other" y "autre" en su mapita, estudie, por una vez en su vida. Remitase a mi respuesta anterior.
Cito:
"Luego nos dice que respecto al derecho internacional lo importante es ahora y no lo ocurrido hace 60 años, que es intrascendente. Pero desde el inicio del post no para de hablar de la distribución de la tierra hace 60 años, mezclando esto con las resoluciones que supuestamente Israel no cumple. ¿No se da cuenta que usted mismo se contradice?"
Sigue con la manipulacion. Ahora apela a querer hacerme decir cualquier cosa.
El tema de la distribucion de la tierra lo propone el autor del post, no yo. No embarre.
Ud. queria hablar de la 181, a eso va referido. Si quiere le recuerdo la historia de la 181 que deduzco ud. no tiene ni idea, y segun la cual hay distintas intpretaciones sobre quienes lo violaron o no hace 60 años.
Pero remitiendonos al hoy, hoy, si le interesase saber, quienes violan la 181 no son precisamente los arabes. No es la clase de argumento que prefiero, pero si me pregunta que es mas trascendente entre el ayer y hoy respecto a la 181, le repito, es mas trascendente lo de hoy.
Pero al Consejo de Seguridad por lo visto no le importa hacer cumplir, hoy, una resolucion impulsada por él mismo que luego fue respaldada por el voto general, hace 60 años.
Me quedo con que Enrique reconoció que el post es válido.
Él mismo sostiene que el primer mapa que afirma que el 95% de tierra era "árabe" está mintiendo (ya que en sus working papers, los cuales aún no he revisado, araña el 50%, la mitad).
No, ud. se quedo con "vemos facilmente que 51% de privados arabes" cuando yo dije "tomando sus erroneos calculos, vemos facilmente que 51% de privados arabes". Mas manipulacion.
”Y a que se refiere con "military & civil control" en 1946”
What?
”Su honestidad intelectual por lo visto le hace saltar las alarmas, pero para un solo lado. Que cosas puede inferir de eso, asi como tan libremente es capaz de inferir cosas de las simples palabras "Palestine land".”
Si claro, simples “palabras”, simples palabras usadas para manipular y decir que los judíos son una panda de ladrones.
”Tranquilamente ud con un poco de sensatez podria inferir que la zona blanca no representa toda la tierra judia sino aquella con cierto caracter especial. Que le parece.”
Primer bostezo.
“O tambien podria inferir que esas zonas blancas estan incluyendo zonas enteras publicas del mandato britanico. Que le parece.”
Segundo bostezo.
“Asi como estas se pueden hacer decenas y docenas de inferencias mas, hacia uno u otro lado segun simpatias, considerando elementos aislados de unos mapitas insignificantes desvinculados de todo fundamentos de los mismos. Son, precisamente, las circunstancias que se necesitan para manipular y mentir.”
Tercer bostezo. ¿Va a decir algo concreto y con base o va a seguir con sus circunloquios?
“La motivacion que me lleva a hacer estos comentarios es, precisamente, estar frente a un descarado uso de elementos manipulados para mentir. La motivacion principal es estar ante la falta total de bases, informacion y estudio, para afirmar cosas en uno u otro sentido, hacia uno u otro lado, segun se les antoje a los autores. La motivacion no es precisamente defender a los arabes.
Asi que haga el favor. Hasta ahora el unico que ha demostrado voluntad de sumergirse en profunda deshonestidad es el autor del post, que no contento con hacerle decir lo que se le antoja a un mapita insignificante en los ultimos comentarios pretende hacer decirme a mi lo que se le antoje.”
Cuarto bostezo. Como escribir un montón de palabras para no decir nada. Vamos señor, no se me vaya por las ramas. El autor del post denunciaba que ese conjunto de mapas son una burda manipulación y mentira por las razones explicadas. ¿Es cierto? Si, lo son, incluso cogiendo los datos que usted pone, a pesar de que usted haya salido en tromba diciendo la mierda que es Israel, y a pesar de que ahora nos venda la moto de que todo es en pos la honestidad y la verdad, y que no toma legitimo partido. No me haga reír.
“Miguel no le conviene seguir por esos lados, el autor del post dejo claro que la asamblea de la ONU carece totalmente de relevancia. Lo que importa es la fuerza, no la legitimidad ni la legalidad ni la prueba.”
El autor diferenció entre Asamblea y Consejo de Seguridad, no mienta. En todo caso mi referencia era para mostrar que el segundo mapa, el de 1947, también estaba manipulado.
“Si es posible, tampoco embarre la cancha, una tendencia en la que se lo nota entrando poco a poco.”
No hombre, embarrar la cancha sería preguntarle si es argentino, por eso de robar tierras a gente, ya sabe.
“A un mapa se le puede hacer decir cualquier cosa sin las debidas referencias. Si ud. quiere meterse en la manipulacion y engaño adelante. Sino, vuelva al secundario a las clases de geografia.”
Ya he expuesto las razones por la que el mapa es una manipulación y engaño. Véase:
1) En el mapa de 1946 se pone en un lado la tierra de propiedad privada judía y en el resto todo lo demás, es decir: tierra de propiedad privada árabe (un 51% según sus propias fuentes), tierra privada de otros propietarios, tierra pública, etc. Eso es una manipulación.
2) En el mapa de 1947 se pone como tierra judía la asignada al Estado judío y árabe la asignada al Estado árabe por el Plan de Partición, obviando que las propiedades privadas no se tocaban de acuerdo a este. La propiedad privada árabe en el Estado judío y la judía en el árabe se respetaban. Otra cosa es que hable de soberanías o estados, pero entonces el criterio es diferente al del primer mapa.
3) El mapa entre 1948-1947 llama “Palestine Land” a la WB bajo control jordano y a Gaza bajo control egipcio. De nuevo estamos hablando de soberanías de estados, aunque este no fuera siguiera un estado Palestino.
4) Y el último son las zonas de la WB que de acuerdo a los tratados de Oslo están bajo control palestino (falta por actualizar lo de Gaza). Por lo que de nuevo hablamos de otra cosa diferente.
En resumen, que mezcla propiedades de tierras manipulando, soberanías políticas, etc. Y ya no digamos del hecho de que esas pérdidas de tierras fueron consecuencia de las guerras que los árabes empezaron, y perdieron. A pesar de lo cual los palestinos podrían tener un estado equivalente en superficie a la del mapa 1948-1967, si hubieran aceptado las propuestas de Barak o Olmert.
Ahora dime donde manipulo y engaño. Y si no vuelva a la escuela y aprenda a leer.
“Precisamente, no es mintiendo la mejor forma de dejar en evidencia las supuestas mentiras de otros blogs.”
¿Me puede decir donde miento o solo sabe sermonear?
“Que rapido se olvida que los datos son britanicos. Si quiere saber por que hacia tal o cual cosa la autoridad competente, informese y estudie. Previamente. Y antes de dejar bien claro en los comentarios de un blog cuan farsante se puede llegar a ser.”
Ah vale, que ahora resulta que los datos de los británicos, en base a los cuales están basados los links que nos ha puesto y la información de la página web Palestine remember ahora no valen. Haber avisado, los datos británicos valen en la parte que me dan la razón. ¿Y luego llama farsante a los demás?
“Desde ayer, por primera vez en su vida, tiene algunos de los tantos datos y documentos a mano. Ya no tiene la excusa de la ignorancia que le blindaba la consciencia previamente.”
Deberías saber que esa web en general y esos links y datos en particular ya los conocía. Por tanto no he aprendido nada nuevo. Igual que he leído otras fuente y libros. Por tanto usted no tiene lecciones que darme y siendo decirme que no ha mostrado nada que no supiera.
“Si quiere saber por que la UNSCOP ponia "other" y "autre" en su mapita, estudie, por una vez en su vida. Remitase a mi respuesta anterior.”
Pero hombre, teniendo un profesor como usted ya me lo puede explicar. ¿No? Venga profe.
Si ya sea porque aparece en “public and other”, porque era tierra no cultivada y por tanto su propiedad no estaba asignada. En cuyo caso digo yo que el control se puede decir que el de el estado. Incluso si no fuera del estado da igual: 51% de tierra árabe, 6% judía y 43% pública y sin asignar. Estamos en las mismas, el 95%-5% sigue siendo una burda manipulación.
“El tema de la distribucion de la tierra lo propone el autor del post, no yo. No embarre.”
Lo pone el autor del post y usted lo coge para mezclar todo. Véase:
“Es realmente absurdo pretender estar refutando una mala interpretacion, adrede y totalmente maliciosa, de determinado post y dibujo de algun blog, cuando esto es un tema que tiene 50 años y que no ha podido ser cuestionado legalmente de forma valida por el estado de Israel ante organismos correspondientes.
Esta perfectamente disponible el documento completo que preparo el mandato britanico en 1947 (solo 1 año antes de la fundacion del estado de Israel) cuando se presenta la propuesta de particion a la ONU.
http://www.palestineremembered.com/Acre/Books/Story831.html
En la pagina 566 entre otras, por ejemplo hay un resumen del relevamiento efectuado en cuanto a posesion legal de la tierra.
http://www.palestineremembered.com/Acre/Articles/Story1000.html
Son estas cuestiones legales internacionales las que tienen que refutar, estas, las que parten de documentacion y que estan presentadas en todo organismo, organizacion y estamento legal y legitimo correspondiente, que hace 50 años estan en la ONU, que han generado docenas de resoluciones internacionales y que dictaminan determinadas cuestiones, que al no ser cumplidas legalmente segun el derecho internacional por el estado de Israel lo transforman en el estado rebelde y fuera de la ley que es.
No las cuestiones y mapitas de algun blog de por ahi.”
“Ud. queria hablar de la 181, a eso va referido. Si quiere le recuerdo la historia de la 181 que deduzco ud. no tiene ni idea, y segun la cual hay distintas intpretaciones sobre quienes lo violaron o no hace 60 años.”
Enrique sigue mostrando su ridículo y patético tonito de superioridad intelectual. Debe ser que cuando no hay nada mejor que decir que mejor recurso que llamar tonto al adversario. Poner en marcha el ventilador de mierda se llama.
Conozco perfectamente la historia de la resolución 181 y también se quien la aceptó, la inmensa mayoría del bando judío, y quién la rechazó, casi todos los árabes. También se quién bailó de alegría en Tel Aviv el día de su aprobación y quienes salieron a las calles a matar judíos. Pero ahora Enrique nos quiere reescribir la historia. ¿Qué será lo próximo? ¿Decir que la Guerra Civil Española la iniciaron los republicanos o que la SGM los aliados?
”Pero remitiendonos al hoy, hoy, si le interesase saber, quienes violan la 181 no son precisamente los arabes. No es la clase de argumento que prefiero, pero si me pregunta que es mas trascendente entre el ayer y hoy respecto a la 181, le repito, es mas trascendente lo de hoy.
Pero al Consejo de Seguridad por lo visto no le importa hacer cumplir, hoy, una resolucion impulsada por él mismo que luego fue respaldada por voto general, hace 60 años.”
La 181 habla de un estado judío y otro árabe. ¿Aceptan la mayoría de árabes a Israel como estado judío? La respuesta es no, y así lo han dicho.
"Le conviene la ignorancia"
¿Y a usted que le conviene? ¿No viviera en algún país construido sobre el genocidio y expolio de otro pueblo? Lo digo por las lecciones de moralina y eso.
Miguel, volcó, y era obvio que iba volcar cuanto menos elementos de prueba le quedaran.
1) Escaneos de los 3 documentos del Mandato referidos al relevamiento exclusivo de Beersheba, en los que se basa el Excell.
http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/Table%20I/Beersheba/Page-042.jpg
http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/Table%20II/Beersheba/Page-083.jpg
http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/Table%20III/Beersheba/Page-133.jpg
Sume la propiedad publica reconocida por la unica autoridad competente y saque conclusiones.
Se llega desde aqui, en Tabla I, Tabla II, Tabla III
http://www.palestineremembered.com/Articles/General-2/Story3150.html
Ud solo podria haber llegado a ese punto y analizarlo si fuera honesto, pero no quizo, prefirio especular sobre rebuscadas intepretaciones de la hoja de calculo al verse sin elementos de prueba, como ya lo habia hecho ante las tablas de resumenes.
Sino, presente los elementos que ud. quiera, queremos verlos.
2) Si ud. quiere un mapita con puntitos verdes en la zona blanca y con puntitos blancos en la zona verde, busque en otro lado. Ese mapa es posible que no se refiera a eso. No sabemos a que se refiere ese mapa. Pero hasta ahora el unico que presento datos coherente para interpretarlo he sido yo.
3) Irrelevante.
4) Irrelevante.
Lo demas, irrelevante.
Miguel, volcó, y era obvio que iba volcar cuanto menos elementos de prueba le quedaran.
1) Escaneos de los 3 documentos del Mandato referidos al relevamiento exclusivo de Beersheba, en los que se basa el Excell.
www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/Table%20I/Beersheba/Page-042.jpg
www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/Table%20II/Beersheba/Page-083.jpg
www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/Table%20III/Beersheba/Page-133.jpg
Sume la propiedad publica reconocida por la unica autoridad competente y saque conclusiones.
Se llega desde aqui, en Tabla I, Tabla II, Tabla III
www.palestineremembered.com/Articles/General-2/Story3150.html
Ud solo podria haber llegado a ese punto y reconocerlo si fuera honesto, pero no quizo, prefirio especular sobre rebuscadas intepretaciones de la hoja de calculo al verse sin elementos de prueba, como ya lo habia hecho ante las tablas de resumenes.
Sino, presente los elementos que ud. quiera, queremos verlos.
2) Si ud. quiere un mapita con puntitos verdes en la zona blanca y con puntitos blancos en la zona verde, busque en otro lado. Ese mapa es posible que no se refiera a eso. No sabemos a que se refiere ese mapa. Pero hasta ahora el unico que presento datos coherente para interpretarlo he sido yo.
3) Irrelevante.
4) Irrelevante.
Lo demas, irrelevante.
"Si ud. quiere un mapita con puntitos verdes en la zona blanca y con puntitos blancos en la zona verde, busque en otro lado. Ese mapa es posible que no se refiera a eso. No sabemos a que se refiere ese mapa. Pero hasta ahora el unico que presento datos coherente para interpretarlo he sido yo."
Jajajajjajaj... "no sabemos a qué se refiere".
No es una biblia que requiera constantes exégesis. Es un mapa tramposo, que del lado judío pone la propiedad privada, pero no mantiene el mismo criterio para la tierra árabe. Busca confundir, como Ud., que confirmó que el mapa es falso, que era lo que el post sostenía, y ahora se hace el otario.
Punto, por mi parte no tengo más que agregar.
¿agregar? Hasta ahora fue todo copiar y pegar lo suyo.
”Miguel, volcó, y era obvio que iba volcar cuanto menos elementos de prueba le quedaran.”
Quinto bostezo. Creo.
”1) Escaneos de los 3 documentos del Mandato referidos al relevamiento exclusivo de Beersheba, en los que se basa el Excell.
http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/Table%20I/Beersheba/Page-042.jpg
http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/Table%20II/Beersheba/Page-083.jpg
http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/Table%20III/Beersheba/Page-133.jpg
Sume la propiedad publica reconocida por la unica autoridad competente y saque conclusiones.
Se llega desde aqui, en Tabla I, Tabla II, Tabla III
http://www.palestineremembered.com/Articles/General-2/Story3150.html“
Ay Henri, Henri, parece que se le olvidó leer de nuevo. Ya se lo he dicho antes y en esos documentos pone lo mismo, tierra no cultivada y sin propiedad definida o asignada. No aporta nada nuevo.
También le he dicho que se puede considerar en un apartado diferente a la pública debido a su peculiar estatus. Pero da igual para el meollo de la cuestión: 51% de tierra árabe, 6 judía y 43% otra, véase propiedades privadas ni de árabes ni de judías, públicas y tierras no cultivadas o sin propiedad asignada. No 95%-5% que dice el mapa. Eso dicho por la “única autoridad competente” como usted dice.
”Ud solo podria haber llegado a ese punto y analizarlo si fuera honesto, pero no quizo, prefirio especular sobre rebuscadas intepretaciones de la hoja de calculo al verse sin elementos de prueba, como ya lo habia hecho ante las tablas de resumenes.”
Sexto bostezo. Para mi lo deshonesto es sumar en el 95% de no judío en todo lo demás, que es la cuestión del post.
”Sino, presente los elementos que ud. quiera, queremos verlos.”
¿Presentar? Si ya los ha presentado usted, 51% de tierra árabe, no 95%, me sale. Gracias por estos datos que ha presentado ya que ha confirmado que efectivamente el mapa estaba manipulado. Se lo agradecemos.
”Si ud. quiere un mapita con puntitos verdes en la zona blanca y con puntitos blancos en la zona verde, busque en otro lado.“
Tendría que buscar en un mapa honesto, no en ese panfleto.
”Ese mapa es posible que no se refiera a eso. No sabemos a que se refiere ese mapa.“
Claro, no sabemos a que se refiera. ¿Pero usted se cree que el resto del mundo es tonto?
”Pero hasta ahora el unico que presento datos coherente para interpretarlo he sido yo.”
Creo que desde el primer momento estaba claro que la parte blanca eran propiedades judías privadas. Yo por lo menos no ponía eso en duda. Si que el resto de tierra se metiera en el mismo saco de “Palestine Land”.
Sus datos, que ya no conocía por cierto, solo han hecho confirmar la manipulación del mapa.
“Irrelevante.”
¿Lo que es irrelevante? Vaya, y luego nos habla de deshonestidad. Cuando se le pilla o no le interesa contestar nos sale por aquí? Va.
Tiró la toalla hace rato a pesar de intente disimular con esta ridicula cortina de humo que monta para salvaguardarse algo de cordura.
Entonces ahora que reconoce el 6% judio y el 5% público, explicará entonces adonde estan esas "grandes cantidades de tierras públicas del gobierno, en este caso del Mandato Británico, que habia entre la tierra que no pertenecía a judíos", de la que habla en su primer comentario.
Puede hacer un dibujo si quiere, en 6 o 7 dimensiones si lo necesita, para explicar adonde esta esa tierra flotante.
“Tiró la toalla hace rato a pesar de intente disimular con esta ridicula cortina de humo que monta para salvaguardarse algo de cordura.”
Es usted un gran humorista. Le felicito. No solo no he tirado la toalla sino que como lo digo “sus datos” no hacen más reafirmar el origen del post. Venga reconozca que el mapa esta manipulado, que no hay un 95% de "Palestine Land". No pasa nada. No disimule ni haga cortinas de humo.
Por cierto, para cortina de humo la que usa usted con todo lo que no le interesa. Irrelevante suele decir.
“Entonces ahora que reconoce el 6% judio y el 5% público”
¿5% qué? En serio tiene un grave problema de lectura. Míreselo.
Lo del 6% de propiedad privada judio nunca lo he puesto en duda.
“explicará entonces adonde estan esas "grandes cantidades de tierras públicas del gobierno, en este caso del Mandato Británico, que habia entre la tierra que no pertenecía a judíos", de la que habla en su primer comentario.”
¿Qué donde están? En su Excel y en su enlace. Hay se ve que la “Palestine Land” del dibujito era un 51% y no el 95%. Y que el resto era 6% judío y 43% tierra pública y no asignada/indefinida/ no cultivada.
“Puede hacer un dibujo si quiere, en 6 o 7 dimensiones si lo necesita, para explicar adonde esta esa tierra flotante.”
Van dos y se cae el del medio.
En los ultimos resortijones de la agonia, insiste en manipular los datos que tiene en frente. Elija ud. cuanto es el porcentaje de tierra publica. Publica no significa cualquier cosa que se le antoje, significa pública.
Ya no puede mentir: Diga ud. en base a los documentos que ud. quiera cuanto era la tierra publica del territorio palestino bajo mandato britanico y que porcentaje del total representaba.
Hemos visto y a quedado claro en todo este largo recorrido que ni ud., ni el dueño del blog, ni ninguno de los links citados, tiene mas elementos para hacer la critica sobre determinado mapa, mas que la caprichosa, particular, personal y rebuscadisima idea de interpretar la frase 'Palestine land' como 'tierra privada arabe'.
Es decir, aun ud. que se declaró experto en Teoria de Conjuntos, manipula, miente y hace lo imposible para convencernos de que en ese mapa
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la tierra judia (R) pareciera no formar parte de territorio palestino alguno (T) en epocas del mandato, de la misma forma que pretende convencernos que Palestine land (T) no abarca a Jewish land (R), como en aquel mapita tan criticado, solo por la arbitraria, infundamentada idea de un puñado de gente en un blog que prefiere la furiosa irracionalidad antes que una explicacion razonable.
“En los ultimos resortijones de la agonia,”
Gracia no le falta. Es todo un bufón.
“insiste en manipular los datos que tiene en frente. Elija ud. cuanto es el porcentaje de tierra publica. Publica no significa cualquier cosa que se le antoje, significa pública.”
¿En serio sabe leer? ¿Tiene problemas de comprensión lectora? Venga, le repito por n-ésima vez, que esta vez igual lo capta:
Ya se lo he dicho, distingamos entre pública y no asignada. Da igual para el asunto del post, y es que esa tierra no es propiedad privada árabe y por tanto no es “Palestine Land” a mezclar con tierra de propiedad privada árabe. Le vuelvo a reiterar, sus propios datos demuestran que un 51% de tierra es árabe, pero no el 49% restante, por lo que dar al 95% de la tierra el título “Palestine Land” es una burda manipulación. ¿Le parecería correcto juntar el 6% y el 43% y llamar al 49% “Eretz Israel Land” (nombre oficial del mandato en hebreo)?
¿Me puede decir cuando miento y manipulo cuando digo que el 51% de tierra era árabe, el 6% judío y el 43% otras (pública, no asignada)? ¿No se da cuenta de la manipulación de juntar el 51% y el 43%, frente al otro 6%?
“Ya no puede mentir:”
Para eso ya estad usted.
“Diga ud. en base a los documentos que ud. quiera cuanto era la tierra publica del territorio palestino bajo mandato britanico y que porcentaje del total representaba.”
Si distinguimos tierra pública y no asignada sería un 6% de la primera y un 37% de la segunda. Pero es que en este asunto da igual. Sigue siendo una burda manipulación meterla toda en “Palestine Land” frente a “Jewish Land”.
“Hemos visto y a quedado claro en todo este largo recorrido que ni ud., ni el dueño del blog, ni ninguno de los links citados, tiene mas elementos para hacer la critica sobre determinado mapa, mas que la caprichosa, particular, personal y rebuscadisima idea de interpretar la frase 'Palestine land' como 'tierra privada arabe'.
Lo que se denuncia es que se contraponga tierra privada judía con todo lo demás, incluyendo aquí tierra privada árabe, pública y no asignada. Esa es la manipulación, que se use un criterio para “jewish land” (solo tierra privada) y otra para “palestine land” (todo lo demás). Y todo dentro de una sucesión de mapas que tienen como objetivo “demostrar” lo ladrones que son los judíos. Pero claro, para usted eso es una "rebuscadísima interpretación", cuando cualquiera de los que cuelga ese mapa le reconocerá que esto es así. No se si usted se hace el tonto o piensa que los demás lo somos.
Y los datos que nos ha dado no hacen más que confirmar la denuncia del post. No pasa nada, reconozca las cosas como son. Aunque con su irrisorio “superioridad moral e intelectual” supongo que no podrá.
En todo caso la causa de Israel le esta agradecido por sus servicios. Ya le mandaremos un cheque.
"manipula, miente y hace lo imposible para convencernos de que en ese mapa
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la tierra judia (R) pareciera no formar parte de territorio palestino alguno (T) en epocas del mandato, de la misma forma que pretende convencernos que Palestine land (T) no abarca a Jewish land (R), como en aquel mapita tan criticado, solo por la arbitraria, infundamentada idea de un puñado de gente en un blog que prefiere la furiosa irracionalidad antes que una explicacion razonable.”
¿Me estad diciendo ahora que Jewish Land es también parte de Palestine Land”? Pues nada, que lo pongan todo en verde. Por Dios señor, cada vez esta usted peor de lo suyo. Hágaselo mirar.
Por cierto, veo que sigue obviando todo lo que no le interesa, y luego no habla de deshonestidad. Como dice el dicho, de “donde no hay mata no hay patata”.
Miguel,
No gastes más pólvora en chimangos. "Enrique" conserva el manejo del lenguaje castellano pero aparentemente tiene anulada la unidad de razonamiento lógico.
Estoy convencido que es el mismo que bajo el seudónimo de María presentó como prueba de lo bárbaro de la circunsición un documento de la OMS que en realidad sostiene todo lo contrario, y como "David", que un régimen teocrático como el iraní, en el que un consejo de Ayatollahs iluminados veta al 95% de los candidatos, es una democracia.
Luego como "Daniel", sostuvo que no es criticable la siguiente noticia
Iran on Monday said it might boycott the 2012 London Olympics because of the event's "racist" logo which resembles the word Zion.
Por qué es razonable el boycott? Porque para él "sí parece decir Zion" y "eso es un hecho".
Como te digo, no sé si no le llega agua al tanque o se le escaparon los pitufos de la aldea, pero este troll tiene una obsesión con Israel y los judíos, y emputece toda discusión.
H
No tuvo mejor idea que embarcarme en no se cual conspiracion. De responder ante la clara refutacion de las mentiras, nada.
No se si referira a mi, ya que obviamente no tengo absolutamente nada en contra de judios o israelies. Pero el que no hay duda que tiene tremenda obsesion y aversion naturalizada contra arabes, palestinos y quizas todo aquel de esa zona que no se israeli, es ud, que es capaz de las mas groseras manipulaciones no solo de elementos de la realidad sino manipulacion sin ninguna verguenza de lo que los propios comentaristas dicen, como ha quedado probado en mi caso. Y como queda claro con recorrer un poco este blog hacia atras, como lo hice en estos dias. Ud. es el que abrio un blog para entre otras cosas denigrar a gente por la que siente verdadera repulsion rayano a lo racista, en su amplio sentido.
Y digo naturalizada porque es notable lo logico y racional que le parecen estas mentiras y manipulaciones banales, para denigrar a esa gente que odia.
Miguel no va a contestar porque es un deshonesto y manipulador como ud., que ante la imposibilidad ya de mentir, apelará quizas a estigmatizarme inutilmente. La jugó de honesto al principio, por eso me intereso intercambiar ideas y datos con el, pero ante la imposibilidad de seguir manipulando y mintiendo, se dio vuelta como una media y mostro su verdadera actitud.
De ahora en mas queda claro que para ud. y quizas para otros mas, aportar al descubrimiento de las verdades de este mundo es emputecer una discusion. Ud. quiere tener su propia verdad irrefutable y se desespera cuando ve que no puede sostenerla.
Finalizando, esa sucesion de mapas muestran algo. Que cosa muestran depende de varios factores. Yo aporte algunos puntos de vista razonables y honestos, alternativos al del post, con el sentido de armar una discusion positiva para acercarnos a una correcta interpretacion. De los puntos de vista que aporte, el ultimo es el unico que casi no necesita soporte de datos o conocimientos de historia.
Esta ultima intepretacion dice: Esos mapas representan simplemente la progresion de tierras judias en relacion al resto del territorio palestino bajo el Mandato Britanico. Nada mas. De por si esto no es inexacto. Parece ser una progresion razonable, se lo podria discutir.
Eso explicaria muchas cosas. Explicaria por lo pronto que alli no diga arabe en ningun lado y tambien explicaria el detalle que hice notar donde dice "militar & civil control" en la parte judia, sin decirlo en la otra.
Tambien explicaria la falta de puntitos verdes en la zona blanca, y la falta de puntitos blancos en la zona verde, como pedia Miguel. Pero si Miguel supiese como se interpreta un mapa correctamente sabria que es absurda esa peticion, porque la progresion que muestra es en numeros redondos y significativos. No en detalle.
Ademas a él le molestó que no aparecieran puntitos en el primer mapa, pero en el 4to, que es de suponer que representa la situacion actual, y que seguramente Miguel y el dueño del blog lo consideran bastante correcto, tampoco hay puntos en uno y otro lado. Y eso curiosamente no les molesto.
Esta clarisimo por que no les molesto: Si hacian notar eso tendrian que reconocer que la interpretacion del primer mapa tambien tendria que ir en la misma linea.
Otra cosa es el uso que se haga de los mapas. Si en otros blogs lo usan para mentir perjudicando a Israel, tendran que refutar al blog y a ese uso incorrecto, no a los mapas, que en varios sentidos si estan correctamente interpretados son mas que correctos y muestran graficamente de forma bastante aceptable, lo que consta en documentacion de la epoca.
No es mintiendo la mejor forma de refutar las mentiras que en otros blogs hagan sobre los mismos mapas.
Conclusion: Los mapas son declarados inocentes, y bastante correctos si son razonablemente interpretados.
Repito porque el comentario mas completo y con detalles lo mandaron al spam, inadvertidamente sin duda.
El mapa tiene muchas chances de ser una simple progresion de las tierras de pertenencia judia en comparacion con la Palestina delineada desde la epoca del Mandato Britanico. Nada mas.
Esto explicaria muchas cosas. Explicaria que no diga arabe por ningun lado. Explicaria por que dice militar & civil control. Explicaria por que no tiene puntos blancos en la zona verde y puntos verdes en la zona blanca como pedia Miguel. Es absurdo que Miguel pida eso porque el sentido de la progresion que se muestra es en numeros redondos y significativos, no el detalle.
Si se le interpreta bien, tiene muchas chances de ser un trabajo bastante preciso, que coincide con todos los datos de las epocas. Algo que podria debatirse si hubiese real interes..
Veredicto final: Los mapas son declarados inocentes. Y razonablemente precisos ademas, si se los interpreta correctamente.
Nadie se hizo una pregunta muy simple: Si en el último mapa en la parte blanca está mezclado lo privado y lo público, por qué en el primero lo verde representaría solo lo privado. Hay una confusión allí.
La sucesión de los 4 mapas sirve para contrastar el crecimiento del control judío, no de lo público ni lo privado, sino del control sobre la tierra, siempre en relación al resto de Palestina.
“En los ultimos resortijones de la agonia”
Gracia no le falta. Es todo un bufón.
“insiste en manipular los datos que tiene en frente. Elija ud. cuanto es el porcentaje de tierra publica. Publica no significa cualquier cosa que se le antoje, significa pública.”
¿En serio sabe leer? ¿Tiene problemas de comprensión lectora? Venga, le repito por n-ésima vez, que esta vez igual lo capta:
En el caso de la tierra no asignada se puede decir que el Estado tiene la sartén por el mango ya que debido a su estatus siempre puede quedar bajo su control. Pero debido a este estatus especial, distingamos entre pública y no asignada, da igual para el asunto del post. Y es que esa tierra no es propiedad privada árabe y por tanto no es “Palestine Land” a mezclar con tierra de propiedad privada árabe.
Digo más, revisando las fuentes de donde se sacan los datos del Excel de Palestine Remember (y me refiero simplemente a otros documentos que usted mismo ha puesto: http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/Table%20I/Beersheba/Page-042.jpg) se puede ver una nueva manipulación, y es que en la superficie total del distrito de Beersheba aparece el dato de la tierra no cultivada (10573110) y no la total (12577000), a parte de cuantificar esa tierra como árabe cuando no lo es. Revisando y corrigiendo ese datos tenemos: 48.8% de tierra árabe, 5,6% judía y 45,6% pública y otros (la mayor parte no asignada pero también otros propietarios).
Por tanto sus propios datos demuestran que un 48% de tierra es árabe, pero no el 52% restante, por lo que dar al 95% de la tierra el título “Palestine Land” es una burda manipulación. ¿Le parecería correcto juntar el 5,6% y el 45,6 % y llamar al 51,2% “Eretz Israel Land” frente a un 48.8% de “Arab land”? Y quiero recordar que “Eretz Israel era el nombre oficial en hebreo del Mandato Británico.
“Ya no puede mentir:”
Para eso ya estad usted y sus propios datos que nos demuestran estar en lo cierto.
“Diga ud. en base a los documentos que ud. quiera cuanto era la tierra publica del territorio palestino bajo mandato britanico y que porcentaje del total representaba.
Si distinguimos tierra pública y no asignada sería un 6% de la primera y un 42% del resto, siendo la mayoría de esta tierra no cultivada/asignada. Pero es que en este asunto da igual. Sigue siendo una burda manipulación meterla toda en “Palestine Land” frente a “Jewish Land”.
“Hemos visto y a quedado claro en todo este largo recorrido que ni ud., ni el dueño del blog, ni ninguno de los links citados, tiene mas elementos para hacer la critica sobre determinado mapa, mas que la caprichosa, particular, personal y rebuscadisima idea de interpretar la frase 'Palestine land' como 'tierra privada arabe'.”
Lo que se denuncia es que se contraponga tierra privada judía con todo lo demás, incluyendo aquí tierra privada árabe, pública y no asignada. Esa es la manipulación, que se use un criterio para “jewish land” (solo tierra privada) y otra para “palestine land” (todo lo demás). Y todo dentro de una sucesión de mapas que tienen como objetivo “demostrar” lo ladrones que son los judíos. Pero claro, para usted eso es una "rebuscadísima interpretación", cuando cualquiera de los que cuelga ese mapa le reconocerá que esto es así. No se si usted se hace el tonto o piensa que los demás lo somos.
Y los datos que nos ha dado no hacen más que confirmar la denuncia del post. No pasa nada, reconozca las cosas como son. Aunque con su irrisorio “superioridad moral e intelectual” supongo que no podrá.
En todo caso la causa de Israel le esta agradecido por sus servicios. Ya le mandaremos un cheque.
Ah por cierto, de nuevo queda claro que tiene problemas de comprensión lectora porque en mi análisis de los cuatro mapas también denuncie que en el cuarto mapa y si de lo que se hablaba era de propiedad de la tierra no aparecieran en verde las propiedades árabes dentro de Israel, véase:
“Otra cosa, ¿Por qué las propiedades privadas árabes que hay en Israel siguen siendo Jewish Land?”
El problema es que se mezcla todo según convenga: propiedad de tierras diversas, soberanías, etc.
"manipula, miente y hace lo imposible para convencernos de que en ese mapa
s2.subirimagenes.com/imagen/previo/thump_6130907inclusion.gif
la tierra judia (R) pareciera no formar parte de territorio palestino alguno (T) en epocas del mandato, de la misma forma que pretende convencernos que Palestine land (T) no abarca a Jewish land (R), como en aquel mapita tan criticado, solo por la arbitraria, infundamentada idea de un puñado de gente en un blog que prefiere la furiosa irracionalidad antes que una explicacion razonable.”
¿Me estad diciendo ahora que Jewish Land es también parte de Palestine Land”? Pues nada, que lo pongan todo en verde. Por Dios señor, cada vez esta usted peor de lo suyo. Hágaselo mirar.
“Miguel no va a contestar porque es un deshonesto y manipulador como ud., que ante la imposibilidad ya de mentir, apelará quizas a estigmatizarme inutilmente.”
¿No es capaz de razonar en vez de sermonear y decir que si lo demás mienten, son deshonestos o le estigmatizan? ¿No estará diciendo todos esos adjetivos por que se esta mirando al espejo? Y es que en este hilo no ha parado de manipular y mentir, incluso ante la obviedad de sus propios datos, o obviando todo lo que no le interesa.
“La jugó de honesto al principio, por eso me intereso intercambiar ideas y datos con el, pero ante la imposibilidad de seguir manipulando y mintiendo, se dio vuelta como una media y mostro su verdadera actitud.”
Jajaaaaaaaaaaaaaaaa. Es un fenómeno.
“De ahora en mas queda claro que para ud. y quizas para otros mas, aportar al descubrimiento de las verdades de este mundo es emputecer una discusion. Ud. quiere tener su propia verdad irrefutable y se desespera cuando ve que no puede sostenerla.“
¿Verdades de este mundo? ¿Quién se cree el Mesías? De todas formas ya le he dicho, nos mostró la verdad, la verdad de que ese mapa es una mentira y que los de Palestine Remeber manipulan sus propias fuentes, aunque eso ya se sabía viendo la “selección de citas”.
“Repito porque el comentario mas completo y con detalles lo mandaron al spam, inadvertidamente sin duda.”
A mi tampoco me salió un comentario.
“El mapa tiene muchas chances de ser una simple progresion de las tierras de pertenencia judia en comparacion con la Palestina delineada desde la epoca del Mandato Britanico. Nada mas.”
Que inocente mapa que uno puede encontrar en toda web antisemita/antisionista, véase neonazis, islamistas o extrema izquierda.
El mapa es un burdo líbelo y una manipulación, como ha quedado razonado, que contrapone lo judío con todo lo demás, según convenga: propiedades privadas árabes, de otros (como congregaciones cristianas), públicas, tierras no asignadas, territorios bajo control jordano, egipcio o de la ANP. Poner a los judíos en un lado y todo lo demás en el resto es una manipulación.
Y por cierto si tierras del Mandato Británico se trata se les ha olvidado poner el 76% de “Palestine Land” dada a un país llamado Jordania. Peor claro, eso nos jode el mapa.
O como comenté antes, ¿Qué diría usted si alguien pintaría un mapa con 51.2% en blanco y un 48.8% en verde confrontando “Eretz Israel land” frente a “Arab Land? Supongo que diría:
“El mapa tiene muchas chances de ser una simple progresión de las tierras de pertenencia árabe en comparacion con la Eretz Israel delineada desde la epoca del Mandato Britanico. Nada mas”
¿Verdad? Y el que diga lo contario es un rebuscado manipulador.
“Esto explicaria muchas cosas. Explicaria que no diga arabe por ningun lado.”
Claro, todo el mundo sabe que cuando se contrapone “Palestine Land” con “Jewish Land” lo árabe no tienen nada que ver, ni hay nada relacionado con los árabes palestinos. ¿Se hace el tonto, lo es, o se cree que los demás lo somos?
“Explicaria por que dice militar & civil control.”
¿Dónde?
“Explicaria por que no tiene puntos blancos en la zona verde y puntos verdes en la zona blanca como pedia Miguel.“
¿Pero no era una progresión de las tierras de partencia judía? ¿Entonces porque no aparecen las tierra de Kfat Etzion (kibbutz judío en zona asignada al estado árabe) en blando en el mapa de 1947? ¿Por qué las tieras de propietarios árabes en el actual Israel no aparecen en verde? ¿No ves la evidente manipulación?
“Es absurdo que Miguel pida eso porque el sentido de la progresion que se muestra es en numeros redondos y significativos, no el detalle.”
En número tan redondos como se pasa del 48% de tierra árabe al 95%. Menudo redondeo.
“Si s”e le interpreta bien, tiene muchas chances de ser un trabajo bastante preciso, que coincide con todos los datos de las epocas. Algo que podria debatirse si hubiese real interes..”
Con los datos de la época queda claro la manipulación del mapa. De nuevo gracias.
“Veredicto final: Los mapas son declarados inocentes. Y razonablemente precisos ademas, si se los interpreta correctamente.“
Veredicto final: El mapa miente y manipula, Palestine Remember manipula sus propias fuentes y sus datos no hacen más que confirmar lo anterior, aunque usted mienta para decir lo contrario.
Voy a decir tres cosas, nada más:
-OK, son 2 personas diferentes, entonces, Ud. (Enrique) y Maria/David/Daniel/posiblemente norinco'56. Lo demás (incapacidad de comprender un razonamiento válido) sigue en pie.
-No tengo ningún problema con árabes, palestinos o musulmanes, y puede encontrar en este blog varios posts que ponderan positivamente a aquellos que buscan la paz.
-Si no se les publican los comentarios, no sean paranoicos. Blogger tiene una funcionalidad de spam, y yo no estoy todo el tiempo entrando a dicha casilla para liberar los que no lo son. Era eso o moderar los comentarios.
Ahora si puedo reconocer cual fue mi error: Sinceramente, creia que estaba intercambiando datos e impresiones con una persona basica y razonablemente preparada y formada, con un minimo de sensatez y equilibrio emocional e intelectual.
Cito:
"¿Le parecería correcto juntar el 5,6% y el 45,6 % y llamar al 51,2% “Eretz Israel Land” frente a un 48.8% de “Arab land”? Y quiero recordar que “Eretz Israel era el nombre oficial en hebreo del Mandato Británico."
¿Y cual seria el problema? Si ud. hace ese mapa y explica correctamente a todo el mundo que es la representacion de la tierra arabe en relacion con todo lo demas del territorio denominado oficialmente, segun ud. dice como Eretz Israel, repito: cual seria el problema?
Palestina era tan nombre oficial como cualquier otro. El mandato se llamaba British Mandate for Palestine y a efectos administrativos oficialmente los britanicos dividieron el territorio en 2, Palestina para el oeste del Jordan, Transjordania para el otro lado, hasta que este se independizo. Y Palestina de ninguna forma significa "propiedad privada arabe".
Para eso sirven los mapas, para representar cosas y mostrar visualmente cientos de miles de cosas de forma grafica segun distintos criterios y puntos de vista.
Pueden servir para mostrar la progresion del avance nazi durante la segunda guerra, como pueden servir para mostrar el crecimiento del imperio romano, como pueden mostrar el avance de los hielos durante una glaciacion. Segun que punto de vista se interese graficar se consideraran las referencias pertinentes.
Si resulta que blogs nazis y antisemitas manipulan este mismo mapa, pues ud. y el dueño del blog se ponen a la misma altura, manipulando y mintiendo.
Asi como yo le estoy diciendo a ud. que esta manipulando y mintiendo alrededor de la interpretacion de unos simples mapas, asi tendria que ir ud. a esos blogs a explicarles por que estan manipulando y mintiendo.
No mentir y meterse a refutar absurdamente unos mapitas que muestran datos correctos, reitero.
Ya que estamos en tema quiero agregar que Norinco creo que ha dado mas precisamente en el clavo que nadie. Su interpretacion me parece incluso mas correcta que las que propuse y adhiero a la misma.
Cito:
"En el caso de la tierra no asignada se puede decir que el Estado tiene la sartén por el mango ya que debido a su estatus siempre puede quedar bajo su control."
No. Y de esa profunda ignorancia deriva gran parte de su abismal error: el Mandato Britanico no es un estado nacional ni nada parecido. Tampoco es el imperio español pidiendoles escrituras de tierra a los Incas, y a al no tenerlas, inmediatamente se lo anexa. Ud. inmediatamente asume que el Mandato se arrogaba derechos automaticos sobre Berrsheba y esto no es asi y no consta asi de ninguna manera en los documentos britanicos.
El mandato era una estructura juridico administrativa temporal creada ad-hoc para resolver una problematica presentada al final de la primera guerra. Estructura que tenia muchisimas menos atribuciones, derechos y responsabilidades que un Protectorado, para ponerlo en contraste. Y muchisimos menos que un estado nacional, colonia, tierra conquistada u ocupada, obviamente. En ese sentido el mandato especificamente separo de lo publico esa gran porcion de tierra de Bersheba, porque le reconocia derechos especiales a los habitantes de esa zona.
Cito:
"se puede ver una nueva manipulación"
Pero hagame el favor no sea ridiculo. Olvidese del excell. Remitase a los documentos. La planilla es simplemente una herramienta que esta buena gente ha tenido la buena voluntad de elaborar para simplificarle los calculos a ud., pero que como toda obra humana puede no estar excenta de errores.
Si es lo que yo creo, es un simple error. De un simple error su locura y desvario arma una conspiracion.
Y sino, expliqueme cual es el sentido de hacer desaparecer la sumatoria de tierras judias y arabes, que no sirven para redondear ninguna conjetura.
Le repito, olvidese del Excell. Haga sus propias cuentas en base a estos, o en base a los documentos que ud. quiera.
Cito:
"El mapa es un burdo líbelo y una manipulación, como ha quedado razonado, que contrapone lo judío con todo lo demás, según convenga: propiedades privadas árabes, de otros (como congregaciones cristianas), públicas, tierras no asignadas, territorios bajo control jordano, egipcio o de la ANP. Poner a los judíos en un lado y todo lo demás en el resto es una manipulación. "
Este parrafo es una perfecta muestra del estado mental perturbado de una persona.
A efectos demograficos, geograficos, politicos, etc, ¿cual es el problema de hacer ese contraste que hacen los mapas, entre lo judio o israeli y lo demas? ¿Que le pasa? Está loco¿? Ni el dueño del blog ni Ud. nunca vieron un mapa de ese tipo? Uds. nunca vieron por ejemplo un mapa con la diseminacion de los anglo-sajones? Nunca vieron un mapa con la expansion del imperio mongol? Nunca vieron un mapa con la expansion del imperio otomano? Nunca vieron uno con la expansion del Islam? O uno con la expansion de la abeja africana? Se volvio loco o que?
Esto no da para mas.
H no se preocupe. Cuando ud. sea capaz de esbozar algun razonamiento válido no tenga duda que lo sabremos reconocer.
Hasta ahora, nada.
“Ahora si puedo reconocer cual fue mi error: Sinceramente, creia que estaba intercambiando datos e impresiones con una persona basica y razonablemente preparada y formada, con un minimo de sensatez y equilibrio emocional e intelectual.”
En resumen, que soy una persona no razonable, indocumentada, insensata y desequilibrada. ¿Conoce usted el programa “El club de la comedia”? ¿No era usted el que hablaba de que ante la falta de argumentos le intentaban atacar en lo personal?
Por cierto, suele ser muy normal que los tarados se hagan pasar por sensatos y llamen tarados a los demás.
“¿Y cual seria el problema? Si ud. hace ese mapa y explica correctamente a todo el mundo que es la representacion de la tierra arabe en relacion con todo lo demas del territorio denominado oficialmente, segun ud. dice como Eretz Israel, repito: cual seria el problema?”
El problema es que sería una manipulación al usar criterio para una categoría: “Arab Land” y otro criterio para la otra, “Eretz Israel Land”. ¿No se da cuenta que jugar un partido cuando una falta dentro del área es penali para un equipo pero no para el otro no vale? ¿A caso cree que las personas que ponen ese mapa explican que la Jewish Land es solo tierra privada pero que la “Palestina Land” es todo lo demás incluyendo tierra privada árabe, pública o no cultivada? Evidentemente que no lo hacen, porque de hacerlo se vería que es una manipulación.
Pero vamos, ahora deberemos creeremos que tu aplaudirías ese mapa y saldrías diciendo que el que diga lo contrario y que ese 52% “Eretz Israel land” frente a 48% “Arab land” es una manipulación es un mentiroso indocumentado. Claro.
“Palestina era tan nombre oficial como cualquier otro.”
Tan nombre oficial como Eretz Israel.
“El mandato se llamaba British Mandate for Palestine y a efectos administrativos oficialmente los britanicos dividieron el territorio en 2, Palestina para el oeste del Jordan, Transjordania para el otro lado, hasta que este se independizo.”
Lo separaron en dos, pero Tranjordania siguió siendo parte del Mandato Británico de Palestina hasta 1946, por lo que seguía siendo “Palestine Land”.
“Y Palestina de ninguna forma significa "propiedad privada arabe".
¿Y porque entonces Jewish Land es “propiedad privada judía? ¿No se da cuenta de que ahí está la manipulación? Y si Palestine Land se refería a toda tierra que estuviera en el mandato entonces la Jewish Land no debería existir sino que debería ser parte de la “Palestine Land.” Todo en verde por tanto. Pero no es el caso, ya que está manipulado para dar a entender que los judíos son ladrones de tierras.
“Para eso sirven los mapas, para representar cosas y mostrar visualmente cientos de miles de cosas de forma grafica segun distintos criterios y puntos de vista.”
Y para dar una imagen distorsionada como es el caso con mapas tramposos donde se aplica un criterio para “Jewish Land” y otro para ”Palestina Land” . Pero bueno, si yo saco un mapa mañana donde digo que España ocupa Italia entera Enrique diría que es un simple mapita que sirve “para representar cosas y mostrar visualmente cientos de miles de cosas de forma grafica segun distintos criterios y puntos de vista.”
“Pueden servir para mostrar la progresion del avance nazi durante la segunda guerra, como pueden servir para mostrar el crecimiento del imperio romano, como pueden mostrar el avance de los hielos durante una glaciacion. Segun que punto de vista se interese graficar se consideraran las referencias pertinentes.”
El problema es si pones que los nazis no había conquistado Francia en 1942 o que todavía poseían Rusia en 1945. Ahí estas manipulando.
“Si resulta que blogs nazis y antisemitas manipulan este mismo mapa, pues ud. y el dueño del blog se ponen a la misma altura, manipulando y mintiendo.
Los blogs antisemitas (nazis, islamistas, cierta izquierda, etc) no manipulan del mapa, el mapa mismo es la manipulación y es usado por todos los blogs antisemitas y antisionistas.
Sobre que yo manipulo y miento, dígame donde.
“Asi como yo le estoy diciendo a ud. que esta manipulando y mintiendo alrededor de la interpretacion de unos simples mapas, asi tendria que ir ud. a esos blogs a explicarles por que estan manipulando y mintiendo.”
El que esta manipulando y mintiendo es usted, considerando razonable un mapa que es un burdo disparate para cualquier personas mínimamente honesta y razonable. ¿Ir a esos blogs? Alguno he ido pero es como hablar con un muro. Como con usted vamos. ¿Conoce el deporte de la pelota vasca?
“No mentir y meterse a refutar absurdamente unos mapitas que muestran datos correctos, reitero.”
Mapas incorrectos de acuerdo a sus propios datos, claro ha quedado y no por repetir una mentira cientos de veces va s ser verdad.
“Ya que estamos en tema quiero agregar que Norinco creo que ha dado mas precisamente en el clavo que nadie. Su interpretacion me parece incluso mas correcta que las que propuse y adhiero a la misma.“
Idem a lo antes dicho.
“No. Y de esa profunda ignorancia deriva gran parte de su abismal error: el Mandato Britanico no es un estado nacional ni nada parecido. Tampoco es el imperio español pidiendoles escrituras de tierra a los Incas, y a al no tenerlas, inmediatamente se lo anexa. Ud. inmediatamente asume que el Mandato se arrogaba derechos automaticos sobre Berrsheba y esto no es asi y no consta asi de ninguna manera en los documentos britanicos.
El mandato era una estructura juridico administrativa temporal creada ad-hoc para resolver una problematica presentada al final de la primera guerra. Estructura que tenia muchisimas menos atribuciones, derechos y responsabilidades que un Protectorado, para ponerlo en contraste. Y muchisimos menos que un estado nacional, colonia, tierra conquistada u ocupada, obviamente. En ese sentido el mandato especificamente separo de lo publico esa gran porcion de tierra de Bersheba, porque le reconocia derechos especiales a los habitantes de esa zona. ”
No se entera de nada. El Mandato efectivamente no se los arroga, pero tampoco eso significa que sea de los árabes ni los judíos, de hecho queda como tierra no asignada fuera de las categorías árabe o judío. Eso significa que cuando se crea un Estado nacional y soberano como es Israel si puede considerar esas tierras como parte del Estado. A eso me refería.
“Pero hagame el favor no sea ridiculo. Olvidese del excell. Remitase a los documentos. La planilla es simplemente una herramienta que esta buena gente ha tenido la buena voluntad de elaborar para simplificarle los calculos a ud., pero que como toda obra humana puede no estar excenta de errores.
Si es lo que yo creo, es un simple error. De un simple error su locura y desvario arma una conspiracion.”
Perdone, poner toda la tierra no cultiva como tierra árabe no es un error, es una manipulación deliberada. Igual que dejarse 2 millones de ud. ahí perdidos. Este no es un error consecuencia de que me ha ido un uno.
”Y sino, expliqueme cual es el sentido de hacer desaparecer la sumatoria de tierras judias y arabes, que no sirven para redondear ninguna conjetura.”
What?
“Le repito, olvidese del Excell. Haga sus propias cuentas en base a estos, o en base a los documentos que ud. quiera.”
No si en base a los documentos originales he rehecho las cuentas, y es entonces cunado he visto la manipulación que había en el Excel y he aportado los nuevos datos, donde la tierra árabe no llega ni al 50%.
“Este parrafo es una perfecta muestra del estado mental perturbado de una persona.”
Este párrafo es una perfecta muestra del estado mental perturbado de una persona.
Y el hecho de que replique el comentario no es un errata, es que opino eso de tu párrafo.
“A efectos demograficos, geograficos, politicos, etc, ¿cual es el problema de hacer ese contraste que hacen los mapas, entre lo judio o israeli y lo demas? ¿Que le pasa? Está loco¿? Ni el dueño del blog ni Ud. nunca vieron un mapa de ese tipo? Uds. nunca vieron por ejemplo un mapa con la diseminacion de los anglo-sajones? Nunca vieron un mapa con la expansion del imperio mongol? Nunca vieron un mapa con la expansion del imperio otomano? Nunca vieron uno con la expansion del Islam? O uno con la expansion de la abeja africana? Se volvio loco o que?
El problema es cuando se usa unos criterios para la extensión del imperio mongol y otros para el imperio persa. Ahí se manipula.
Miguel, me saco el sombrero ante vos. Pero no sigas más, porque este troll llamado enrique, que de por cierto debe vivir en tierra apropiada por la fuerza a una tribu india, lo único que quiere es hacerte perder el tiempo.
Es claro que el mapa es una manipulación burda, y lo más gracioso es que el mismo enrique lo ha reconocido al hacer sus propias cuentas. Pero nunca lo va a aceptar porque es un NECIO.
Como bien deduces Miguel y como expliqué en el primer mensaje de todos, y es algo que sé porque yo, a diferencia de enrique, vivo en Israel y he pisado también Judea y Samaria, se cuenta como "árabe palestina" es decir color verde, colinas rocosas que nunca fueron habitadas ni cultivadas y que por ser tan malas, eran propiedad del Estado Otomano y luego pasaron al Mandato Británico. Ahí siguen, por si quieren pasar por el país: colinas y colinas vacías que con una manipulación del mapa a las que nos tienen acostumbrados los propagandistas de la causa árabe, se transforman mágicamente en "tierra árabe ancestral".
Enrique, tomate el pique.
Llego otro fanatico de la ignorancia, dejando bien en claro cual es la mentalidad: 1948 es 1492. Y Bersheva es la Luna, o algun paraje de Marte o Pluton.
200 años de desarrollo del derecho internacional y consuetudinario tirados a la basura simplemente porque derechos reconocidos por todos los gobernantes en los ultimos 400 años, son desconocidos por unos pocos. Porque esa es la realidad: Cuando se establecio el estado nacional de Israel, los habitantes de Bersheva que quedaron dentro de los limites soberanos del nuevo estado fueron despojados de los derechos colectivos que tenian sobre la mayor parte de esa tierra, derechos reconocidos y documentados por todos los gobiernos previos con una continuidad juridica insoslayable.
Miguel a desempeñado un lamentable papel, escorando hacia un lado y al otro segun lo llevaran las circunstancias. Que porque eran publicas, despues porque no eran publicas, y asi. Cualquier cosa le viene bien con tal de sostener lo que se le cante gracias a su ignorancia y deshonestidad intelectual.
Con ese criterio tan solido cree que puede sostener un debate minimamente serio. Con ese criterio tan solido cree que cualquier cosa es cualquier cosa, segun se le antoje. Con ese criterio van a los foros internacionales correspondientes y se quejan cuando no les llevan la razon.
Digame Fabian cuales son las cuentas malas: el ridiculo 77% de tierras publicas segun el dueño del blog, el 51% arabe 6% judio 43% publico segun Miguel, o algo mas cercano a la realidad en numeros gruesos y redondos: 6% judio, 6% publico, 50% arabes/otros, 38% propiedad colectiva de tribus habitantes de Bersheva, principalmente beduinos de etnia arabe.
¿Le quedo claro Fabian?. Refutelo: Cuando Bersheva paso a formar parte del estado israeli, a una importante mayoria de sus habitantes no les fueron reconocidos sus derechos sobre la tierra, que ejercian por haberseles reconocido por el imperio Otomano y luego el Britanico.
Espero su documentacion y comentarios.
“Llego otro fanatico de la ignorancia, dejando bien en claro cual es la mentalidad: 1948 es 1492. Y Bersheva es la Luna, o algun paraje de Marte o Pluton.
200 años de desarrollo del derecho internacional y consuetudinario tirados a la basura simplemente porque derechos reconocidos por todos los gobernantes en los ultimos 400 años, son desconocidos por unos pocos. “
¿1492? ¿200 años? Esto no fue en 1492 y menos incluso de hace 200 años?
http://lafu-sion.blogspot.com/2009/06/argentina-es-un-pais-nazi-el-martillo.html
http://lafu-sion.blogspot.com/2009/09/argentina-es-un-pais-nazi-ii.html
“Porque esa es la realidad: Cuando se establecio el estado nacional de Israel, los habitantes de Bersheva que quedaron dentro de los limites soberanos del nuevo estado fueron despojados de los derechos colectivos que tenian sobre la mayor parte de esa tierra, derechos reconocidos y documentados por todos los gobiernos previos con una continuidad juridica insoslayable.”
Se equivoca. El Estado de Israel es un estado soberano (aunque heredo la legislación del Mandato en su mayor parte), no un mandato y ya sabe que:
“No. Y de esa profunda ignorancia deriva gran parte de su abismal error: el Mandato Britanico no es un estado nacional ni nada parecido. Tampoco es el imperio español pidiendoles escrituras de tierra a los Incas, y a al no tenerlas, inmediatamente se lo anexa. Ud. inmediatamente asume que el Mandato se arrogaba derechos automaticos sobre Berrsheba y esto no es asi y no consta asi de ninguna manera en los documentos britanicos.
El mandato era una estructura juridico administrativa temporal creada ad-hoc para resolver una problematica presentada al final de la primera guerra. Estructura que tenia muchisimas menos atribuciones, derechos y responsabilidades que un Protectorado, para ponerlo en contraste. Y muchisimos menos que un estado nacional, colonia, tierra conquistada u ocupada, obviamente. En ese sentido el mandato especificamente separo de lo publico esa gran porcion de tierra de Bersheba, porque le reconocia derechos especiales a los habitantes de esa zona.”
E Israel como estado soberano fue el primero que registró a los habitantes del Negev (hasta ahora los británicos se dedicaban a hacer estimaciones de cuantos había) y que les concedió títulos de propiedad concretos y registrados. Y es que como puedes comprender en un estado soberano, no un “mandato” o “protectorado”, la propiedad de la tierra tiene que estar registrada.
Eso ha hecho que en la actualidad los habitantes beduinos tengan registrados a su nombre y por primera vez (el Estado les permitió que presentaran reclamaciones sobre que tierras consideraban propias para aclarar la situación), y no como tierra “indefinida” o “no asignada”, parte de esas tierras, aunque todavía está la disputa de cuanto es exactamente . Dicho sea de paso en otros países vecinos y árabes esto no ha ocurrido.
Evidentemente no se ha reconocido como tierra privada de beduinos toda la tierra del Negev, más que nada porque eso supondría que el 1.5% de la población de Israel sería propietaria de más del 50% de la tierra del Estado de Israel. Lo cual no parece muy lógico.
"Miguel a desempeñado un lamentable papel, escorando hacia un lado y al otro segun lo llevaran las circunstancias. Que porque eran publicas, despues porque no eran publicas, y asi."
Es verdad rectifique, la tierra árabe dije que era el 51% pero en realidad era el 48% ya que los de “Palestine Remeber” manipularon. Y sobre lo de tierra pública y no cultivada ya le conteste, pero parece que no se entera.
"Cualquier cosa le viene bien con tal de sostener lo que se le cante gracias a su ignorancia y deshonestidad intelectual."
No hombre no, cualquier cosa viene bien para la “Palestine Land”, a contraponer con la “Jewish Land”, esa que según interese es tierra privada judía, tierra de un estado propuesto, de uno real, etc.
Y sobre lo de deshonestidad intelectual viniendo de usted que niega sus fuentes y obvia lo que no le conviene, es de risa.
"Con ese criterio tan solido cree que puede sostener un debate minimamente serio. Con ese criterio tan solido cree que cualquier cosa es cualquier cosa, segun se le antoje."
Jajajaja. ¡Oh ser superior, como mantener un debate con usted, ser tan inteligente, honrado y moral!
"Con ese criterio van a los foros internacionales correspondientes y se quejan cuando no les llevan la razon."
¿Ya le llegó el cheque del Ministerio de Relaciones Exteriores de Israel por descubrir las mentiras del mapita y de los de “Palestine Remember”?
"el 51% arabe 6% judio 43% publico segun Miguel"
Esos datos eran pesando que los datos del Excel estaban tomados de buena fe y sin manipulaciones. Pero parece que no, que los de “Palestine Remember” manipularon sus propias fuentes y la realidad es 48% árabe, 5% judío y el resto otros/público/no asignado.
"o algo mas cercano a la realidad en numeros gruesos y redondos: 6% judio, 6% publico, 50% arabes/otros, 38% propiedad colectiva de tribus habitantes de Bersheva, principalmente beduinos de etnia arabe."
Miente, según sus propias fuentes ese 38% es tierra no asignada o de propiedad indefinida. Claro, ahora dirá “que rapido se olvida que los datos son británicos”, pero usted mismo es el que cuando le conviene afirma sobre los británicos que son la “unica autoridad legal competente”.
Por cierto, para derecho internacional del bueno el que les aplicaron a los judíos de la WB los jordanos cuando quedó su territorio bajo su control entre 1948 y 1967. Ah espera, que no dejaron un solo judío. Va.
Cito:
"Miente, según sus propias fuentes ese 38% es tierra no asignada o de propiedad indefinida. Claro, ahora dirá “que rapido se olvida que los datos son británicos”, pero usted mismo es el que cuando le conviene afirma sobre los británicos que son la “unica autoridad legal competente”."
Pobre tonto. Olvidese de mis fuentes porque no solo no sabe leerlas sino que no las entiende ni las puede interpretar, por ignorante.
Cree que un simple relevo fiscal lo dice todo. No, pobre tonto. Ahora solo le falta recurrir a los documentos politicos para que pueda entender por que toda esa tierra nunca fue publica. Puede empezar por los documentos remitidos por Winston Churchill cuando ejercia como Secretary of State for the Colonies en los años '20. Tiene no menos de 20 años de documentacion para estudiar. Empiece cuanto antes porque sino no le va a alcanzar la vida.
Termine la primaria. Y si despues le dan el alta en el manicomio, seguimos.
“Pobre tonto. “
Nivelazo.
“Olvidese de mis fuentes porque no solo no sabe leerlas sino que no las entiende ni las puede interpretar, por ignorante.”
Cuando sus propias fuentes le dejan a usted en evidencia nos salé con que soy un ignorante que no sabe interpretarlas.
Veamos, esas 10.573.110 uds que usted dice son de tribus árabes son según los propios documentos del Mandato:
http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/Table%20I/Beersheba/Page-042.jpg
No cultivadas, dícese:
http://www.palestineremembered.com/download/VillageStatistics/6-Beersheba%20Sub%20District/Page-035.jpg
De propiedad indefinida.
A parte de esto si se cuentan como tierras de propiedad árabe y de esas tribus beduinas casí 2 millones de uds, pero esa tierra ya está contada en el 48% árabe.
Pero vamos, seguro que si Enrique fuera primer ministro de Israel concedería más de la mitad del territorio a un 1.5% de la población. Lógico, eso lo haría cualquier líder de un país que este dentro de la ley, no como Israel que es un estado al margen de esta.
“Cree que un simple relevo fiscal lo dice todo. No, pobre tonto. Ahora solo le falta recurrir a los documentos politicos para que pueda entender por que toda esa tierra nunca fue publica.“
No asignada y de propiedad indefinida, y por tanto tampoco árabe, que no se entera.
“Puede empezar por los documentos remitidos por Winston Churchill cuando ejercia como Secretary of State for the Colonies en los años '20. Tiene no menos de 20 años de documentacion para estudiar. Empiece cuanto antes porque sino no le va a alcanzar la vida.”
Jajaja. Ponga esos documentos, así de nuevo veremos que efectivamente esa tierra estaba no asignada/no cultivada y que por tanto no se puede considera como tierra árabe.
Por lo demás, lea los libros de diversas tendencias que he leído yo sobre el asunto y luego viene por aquí a seguir eyaculando pavadas. Ale, todavía está a tiempo.
“Termine la primaria. Y si después le dan el alta en el manicomio, seguimos.”
Loca, loca, loca, loca, que decía Shakira.
Miguel, sos un maestro. Pobre tonto, este enrique. Lee lee pero no sabe pensar. ¡Qué necio! Y nunca ha podido ver la tierra de la que tanto habla. Yo he estado hace una semana en Beersheva y la he pasado de lo lindo. Quizás si el pobre se calmara un poco, podría ser aceptado en el asilo de ancianos de Yeruham.
Hola, según las autoridades del mandato británico la propiedad Estatal ascendia a un total de 1650km2, lo cual vendria a equivaler al 6% del territorio, no al 70% como afirma el artículo.
http://www.palestineremembered.com/Articles/A-Survey-of-Palestine/Story6699.html
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