"No es posible que sólo el que pueda pagar pueda mirar un partido, que además secuestren los goles hasta el domingo aunque pagues igual, como te secuestran la palabra o te secuestran las imágenes, como antes secuestraron y desaparecieron a 30 mil argentinos. No quiero más una sociedad de secuestros de personas ni de palabras ni de imágenes ni de ideas, sino una sociedad cada día más libre".Coincido con la Abuela de Plaza de Mayo Estela De Carlotto: "Lo del secuestro fue una comparación, una frase más". Irrelevante.
Si querés criticar el acuerdo, criticalo. Si querés decir que Grondona, Torneos y Competencias y Kirchner son Drácula, el Hombre Lobo y el monstruo de Frankestein negociando, decilo. Si te parece que el Estado no va a recuperar la inversión (no lo tengo del todo claro) y que va a pérdida en un tema no prioritario (no lo sé), decilo.
Pero acusar de "no tener conceptos claros de lo que es la desaparición de personas" y de "banalizar la dictadura y el terrorismo de Estado", justo a la presidenta que más batió el parche sobre el tema desaparecidos y DDHH, que casi les diría es "el" tema por el que va a ser recordada (positivamente) su presidencia, es una reverenda pelotudez. Es banalizar, sí, pero el debate político. Ojalá todos estos dirigentes que se excitan ante el micrófono de esta manera pusieran el mismo entusiasmo en discutir un plan de desarrollo, por ej.
13 comentarios:
En este caso me permito disentir con el post.
No me parece un tema banal. Tema banal fue que dijera "hache dos cero". Pero lo de los desaparecidos es simbólico, como lo fue que dijera lo del "yuyito".
No son errores pasajeros y fruto de la improvisación. Son frases que demuestran, según el caso, mucha ignorancia sobre lo que se debería saber bien, mucho descuido y demagogia sobre temas relevantes y centrales para el país y otra demostración cabal de lo idiotas que nos consideran.
O sea, estoy de acuerdo con la idea del post. A mí también me molesta que se basen en errores menores y circunstanciales para criticar a alguien cuya responsabilidad es mucho mayor. Pero creo que elegiste un mal ejemplo, porque simboliza varias cosas.
Coki, decir que secuestran los goles "como los secuestraban en la dictadura" no equivale a una comparación directa. Te remito a un post que leí una vez en un blog por ahí. :b
(Sí, sabía que ibas a criticar este post y también sabía que te iba a responder esto. Me estuve relamiendo desde que lo escribí! :)
¿Y ahora también vas a acusar a Estela de Carlotto, la recuperadora de nietos secuestrados que la defendió, de "minimizar el tema de los secuestros"?. Ya...
Igualmente y para no convertir esto en una discusión sobre el sexo de los ángeles, conociendo cómo la conmueve el tema desaparecidos y las acciones llevadas a cabo por ella en el campo de los DDHH es obvio que no degrada la dictadura militar, en todo caso eleva al fútbol a una categoría similar de alta, y como a mi no me importa el fútbol, que diga lo que quiera. (Voy a jugar con amigos los sábados pero no soy "seguidor" del campeonato).
PD: Es tan irrelevante como discutir sobre las carteras Louis Vuitton que usa. Si la presidenta es millonaria (que lo es), en todo caso discutí cómo hizo ese dinero, no cómo lo gasta. Si en vez de una cartera Louis Vuitton tuviera 5 carteras Luis Buitong, ¿estaría bien? No te lo digo a, pero todos sabemos la cantidad de ppt que han circulado sobre el tema. No es más que odio de clase de izquierda recauchutado por derecha.
@H, qué maldito, aunque me hiciste sentir importante (tanto por pensar en mí al escribirlo como por la referencia a Nanopoder para refutarme).
" conociendo cómo la conmueve el tema desaparecidos y las acciones llevadas a cabo por ella en el campo de los DDHH "
¿En serio pensás eso o fuiste irónico? ¿Campo de los DDHH? ¿Sabés cuántos asesinos hay en el gobierno de los K? DDHH no es juzgar sólo a mis enemigos. Creí que teníamos un nivel básico de acuerdo sobre estas cuestiones.
Estela de Carlotto, además de ser la "recuperadora de nietos" es una persona que vive de los Kirchner y sobre la que hay sospechas de, por ejemplo,no haber tenido nunca nieta alguna.
Eso no quita, como con Hebe de Bonafini, lo notable que hicieron en los ´70, ni un poco. Pero me parece que estás cayendo en la falacia de autoridad y para alguien que hoy no la merece.
Sobre las carteras, si recorriste un poco el blog notarás que siempre apunté a cómo hicieron el dinero y no a cómo lo gastaron.
Ahora, si se queja de la opulencia de los ricos y de las 4x4, me parece que tiene sentido criticarle que lo está diciendo con un Rolex Presidente en la muñeca, con carteras de U$S 5.000 y teniendo una 4x4. No se puede criticar algo mientras uno lo está ejerciendo.
Respecto a la referencia a la dictadura, no sé si degrada a la dictadura o si eleva al fútbol. Lo lamentable es que está poniendo a ambos en el mismo nivel. Y no es una discusión socio-semántica, sino que demuestra cuánto han usado y usan a la dictadura para hacerse ricos.
En definitiva, me parece una demagogia asquerosa. Y creo que existen símbolos que ponen en evidencia cosas más grandes y relevantes. La crítica no es la frase, sino lo que tiene detrás.
En lugar de decir que les importan los DDHH porque hablan de lo ocurrido hace 35 años, sería bueno que en algún momento empezaran a hacer algo por los derechos de la gente actual.
Coki: OK, Cristina tiene trayectoria en el tema DDHH desde el punto de vista de los que sufrieron los secuestros y el terrorismo de Estado (no estoy diciendo que ella haya estado en ese bando ni lo haya sufrido sino que adoptó ese punto de vista). ¡Es lo mismo! De lo que se la acusa es de minimizar eso.
Nivel básico de acuerdo: Establezcámoslo, entonces. Decime en qué no coincidís. Lo que yo pienso es que el Estado tomado por una banda de asesinos que desaparecen, secuestran, roban bebés, y un largo etc. practica el Terrorismo de Estado.
Algunos (varios? muchos? qué importa?) de las víctimas eran combatientes. Algunos de ese subconjunto de combatientes cometieron actos terroristas, otros simplemente eran guerrilleros que optaron (equivocadamente en mi opinión) por la vía de las armas para derrocar a esta "democracia burguesa" (ja ja) tomando un cuartel militar (lo que no es terrorismo sino guerrilla). Pero incluso en los casos de terrorismo, sigue siendo más grave el terrorismo de Estado.
Lo que se debió haber hecho contra los que se revelaban contra el gobierno democrático de Isabel Perón era juzgarlos y condenarlos dentro de la Ley, como se hizo en Italia y Alemania (Baader Meinhof). Porque claramente estaban fuera de la Ley.
Con respecto a "la cantidad de asesinos que hay en el gobierno de los K", supongo que te referís a ex montoneros. Si su presencia en el gobierno no viola ninguna ley, no tengo nada que objetar; son decisiones legítimas dentro de un proyecto político elegido democráticamente.
"Estela de Carlotto vive de los K y hay sospechas de que no tiene ningún nieto": aha. Si las "sospechas" fueran ciertas (¡qué miedo!) más digna sería aún su tarea de recuperar nietos.
Lo de la opulencia te lo concedo. No se puede criticar la opulencia con el estilo de vida que llevan.
La última frase me parece que no tiene nada que ver. Se puede construir la memoria permanentemente sobre las tragedias pasadas sin por eso dejar de desarrollarse económicamente. No me parece nada contradictorio una cosa con la otra.
Esa frase "ocuparse de los DDHH de los vivos" claramente es utilizada por gente a la que no le gusta el enfoque que Cristina le da al tema "DDHH" por ser demasiado zurdo, pero es políticamente incorrecto. Entonces apelan al eufemismo de "hay que olvidar el pasado", "basta de divisiones entre los argentinos", "ocupémosnos de los DDHH de los vivos". Prefiero a la gente que simplemente dice lo que quiere decir, en este caso "se vino el zurdaje".
Abzo
Honestamente, creí que teníamos un nivel de acuerdo mucho mayor.
No buscaba discutir el concepto de terrorismo de Estado. Coincido y punto.
¡Lo ilegal de que haya funcionarios asesinos es que nunca fueron juzgados! Un presidente no puede defender los DDHH sólo de quienes piensan cómo él / los que les conviene políticamente defender.
O estás en contra de las torturas y las bombas o no lo estás. De ahí surge la frase que considerás fuera de contexto.
Los Kirchner se hicieron ricos durante la dictadura y no hay registros de que hayan tenido lucha alguna a favor de los DDHH en toda su vida, ni siquiera cuando fue gobernador de Santa Cruz.
Además, entiendo que hay leyes que impiden que asesinos asuman cargos públicos. Fijate lo que pasó con Patti (electo democráticamente), y justo fue instigado por Bonasso.
El tema con Carlotto no es que recupere nietos, sino que reciba subsidios corruptos del Estado.
Ah, y de paso, si tanto le preocupan los descendientes de desaparecidos, ¿por qué jamás habla de los "hijos" de Ernestina de Noble?
Mi problema con CFK no es ideológico (vamos, vos sos más inteligente que eso y sé que me considerás más inteligente que eso), sino que me da asco el nivel de corrupción y de mediocridad que detentan. Hay gente muriendo de hambre por su culpa y vivimos en un país destruido gracias a gente como ella.
Por ejemplo, Illia fue un presidente con una ideología distinta a la mía, pero era respetable, honesto, capaz y valiente. Ahí podemos debatir ideología frente a alguien que tiene prioridades correctas. Incluso, podemos hablar de Lula.
Por favor, no digas que el motivo es ideológico porque me hace pensar que el debate no tiene sentido.
Estimado Coki,
Me parece que estás tirando un montón de frases que tal vez en otros lugares son sobrentendidas, pero yo no las entiendoy te pediré explicaciones y aclaraciones, si sos tan amable.
"¡Lo ilegal de que haya funcionarios asesinos es que nunca fueron juzgados!": ¿Por qué no fueron juzgados? Con tanto Cecilia Pando suelta dudo que no haya nadie que no les haya querido meter una demanda. ¿Hubo una ley de amnistía? Si así fue, y esa ley sigue vigente, yo no puedo hacer nada.
Insisto: hay un sistema de justicia que determina quién es asesino y quién es inocente. No es Coki ni Hugo. Molestate en presentar una demanda y vas a tener que documentar en qué hecho concreto te basás para decir que equis persona es un asesino. Bonasso, hasta donde yo sé, no mató a nadie, y aunque perteneció ideológicamente a una organización que asesinó, eso no computa (penalmente) con ser un asesino, te aclaro, por lo que puede ser diputado.
No estoy de acuerdo con las ideas de Bonasso, pero defiendo su sagrado derecho a expresarlas (frase mal atribuida a Voltaire)
"El tema con Carlotto no es que recupere nietos, sino que reciba subsidios corruptos del Estado": Hasta recién era porque recibía dinero del estado y porque parece, dicen, hay sospechas, de que no tiene nietos, ahora ad hoc son "subsidios corruptos". ¿corruptos por qué? disculpá mi naivedad. Y aunque sigo pensando que no tendría relevancia si se confirmara, ¿qué credibilidad tiene ese rumor? ¿Cuáles son tus fuentes?
"Ah, y de paso, si tanto le preocupan los descendientes de desaparecidos, ¿por qué jamás habla de los "hijos" de Ernestina de Noble?": ya no sé si estás hablando de Cristina o de Carlotto, pero la respuesta es ¿qué se yo?. Hasta donde sé los únicos que hablan de los hijos de Noble son los de Barcelona, porque no tienen nada que perder. Supongo que los K no hablan por real politik pura. ¿Pero qué cosa tan grave implicaría "que no hablen de eso"?
"Hay gente muriendo de hambre por su culpa y vivimos en un país destruido gracias a gente como ella." Coincido con que ciertas políticas son nefastas, pero no todas. No voy a votar un sí-no a los K porque no sé a quién me ponés enfrente. Prefiero analizar medida por medida, cuando quieras.
Igual me parece que una vez cerrado el capítulo "revisemos el terrorismo de Estado" está bueno que se abra -por gente como vos- el "revisemos el accionar de las organizaciones revolucionarias", no digo que no.
Abzo y gracias por no pensar como yo, porque si no no hay debate, hay monólogo.
Intento ir por partes:
1) La ley es pareja o no es ley. Vos hablás de leyes estáticas frente a un gobierno que las hizo dinámicas.
O sea, vos decís "hay un sistema de justicia que determina quién es asesino y quién es inocente. No es Coki ni Hugo."
Ese sistema de justicia es modificado y lo fue por este gobierno. No estoy en contra de que juzguen a los militares. Pero, saliendo un poco de la ley, yo no afirmaría con tanta soltura que tenemos una presidente con "sensibilidad hacia los DDHH" que tiene a asesinos en sus filas (por ej., Tomada, para no hablar siempre de Bonasso) o entre sus socios (Verbitsky) y que no hace nada por los DDHH de los que hoy están bajo su responsabilidad.
¿Pertenecer a una organización que asesinó no computa? ¿Estás seguro? Existe el concepto de "cómplice", así como de "autor ideológico" y etcétera. No sólo importa el que aprieta el gatillo.
Mis fuentes sobre lo de Carlotto es el boletín oficial (que leí hace mucho, no tengo la fuente ahora) con la transferencia de algunos millones a su organización. Ni hablar de Hebe de Bonafini.
¿Vos pensás que el apoyo de esta gente es gratis?
Lo del nieto que no tuvo lo leí en una investigación bastante documentada de Tribuna de Periodistas.
La relevancia que tiene para mí es que este gobierno no tiene apoyo alguno que sea gratuito. Y que alguien que recibe un par de millones no parece tener una opinión muy independiente.
El problema de las políticas K es que tienen el único objetivo de enriquecerse. Y no es una cuestión de compararlos con otros ni con el campo o lo que sea. Hoy ellos son el gobierno y deben ser criticados (y juzgados si hace falta) por lo que hacen.
Analizar medida por medida puede resultar demasiado tedioso. Te pido que hagas un ejercicio intelectual: ponete en su lugar e imaginate que tu único objetivo es robar, enriquecerte. A partir de ahí, pensá qué medidas similares y cuáles distintas hubieras tomado (teniendo en cuenta que no se puede agarrar y robar, pues hay actores, opinión pública, etcétera). Pero poné en el centro ese motor y fijate qué porcentaje de medidas serían las mismas.
O sea, dejá de lado el discurso con el cual fueron tomadas y fijate el resultado que generó la gran mayoría.
Por último, un gobierno que tuvo $300.000 de superávit fiscal + unos $200.000 de incremento en la deuda pública, todo en sus manos y a su antojo (y sin contar que podrían haber mejorado la eficiencia del Estado y tener aun más) y que no lograran hacer reforma estructural alguna ni sacar gente de la pobreza (ni siquiera bajar un poco el IVA), para mí es nefasto.
Si te interesa algo sobre Carlotto:
http://www.cerromercedario.com/2008/04/estela-de-carlotto-de-profesin.html
Coki,
1) "que no hace nada por los DDHH de los que hoy están bajo su responsabilidad.": eso es una interpretación política tuya que tiene el problema de que se puede aplicar a cualquier gobierno desde 1810 para acá, ya que en todos hubo pobres e indigentes. Dejemos de lado esas frases ampulosas y totalizadoras que no suman. No, no considero que "haber malgastado el superávit"
sea una violación de los DDHH. Es una banalización del tema (y volvemos al ppio! :)
"La ley es pareja o no es ley": correcto
"Vos hablás de leyes estáticas frente a un gobierno que las hizo dinámicas": nuevamente te pido explicaciones. El sistema político siempre es dinámico, las leyes cambian, eso lo sabés. Sancionar mediante un Congreso que sesiona (no como durante el Proceso) y de manera legal (sin diputruchos, por ej) una ley, es normal, es parte del proceso político.
Si te referís a que se declararon ciertos crímenes como de Lesa Humanidad para que no prescriban, eso es porque, justamente el concepto de Terrorismo de Estado es de Lesa Humanidad y la subversión armada no (por más que ya te dije que considero que la misma está fuera de la Ley). Si querés profundizar sobre el tema, prefiero convocar a un abogado especializado en el tema y no chamuyar yo.
"tiene a asesinos en sus filas": me podrías decir el nombre de las personas asesinadas por el ministro Tomada? Si quisieras las torturadas y asesinadas por Patti que antes mencionaste, están en su expediente.
"¿Pertenecer a una organización que asesinó no computa? ¿Estás seguro? Existe el concepto de "cómplice", así como de "autor ideológico" y etcétera. No sólo importa el que aprieta el gatillo.": Tenés razón. Computa pero en Arabia Saudita, Irán y la Argentina 1976-1983. POR SUPUESTO que no computa, Coki!! Ser cómplice es ser cómplice de un crimen, no haber sido militante de la misma organización! Preferiría que otra persona hablara de derecho penal, pero complicidad y autoría ideológica son figuras que se aplican a la responsabilidad individual sobre un crimen concreto.
Leí lo que me mandaste de Carlotto. O sea que ella piensa que la hija estaba embarazada cuando la secuestraron, torturaron y asesinaron y tiene la esperanza de poder recuperar a su nieta, si así fue, pero no tiene pruebas. ¡qué monstruo de persona!
"La relevancia que tiene para mí es que este gobierno no tiene apoyo alguno que sea gratuito": conozco muchos militantes que apoyan a este gobierno de corazón, por lo que esta frase queda refutada.
"Carlotto (...) con la transferencia de algunos millones a su organización": ¿y qué tiene de corrupto eso? Corrupto sería si hay un retorno (coima) al funcionario que lo aprobó. Pero apoyar / subsidiar desde el Estado con los fondos destinados a tal fin a una ONG (se llame Proteatro, Cáritas, Abuelas de Plaza de Mayo, CILSA) no es corrupción.
"El problema de las políticas K es que tienen el único objetivo de enriquecerse.": hablás como mi mamá. No lo estoy diciendo como elogio :).
Coki: el debate económico lo dejamos para otro post. Pero sí fue un gobierno que disminuyó la desocupación de un 25% a un 8% y redujo también la pobreza, aumentando las reservas del BCRA en el camino, multiplicando las manufacturas de origen industrial, llevando a la inversión al 25% del PBI (durante los '90 era el 18%). No podés decir no hicieron NADA. No puedo ni empezar a discutir si me decís que no hicieron nada o que "todo lo hicieron para enriquecerse". Un ejercicio que yo te propongo a vos es que pienses en dos personas que detestás (pueden ser K y Cris) y me nombres una medida buena de cada uno.
Abrazo
Hugo
Perdón, no voy a seguir, me aburrí un poco.
Te propongo algo: en 1 año hablamos y vemos cómo anda el país gracias a las reformas estructurales que realizó el kirchnerismo.
Quiero decir, cualquiera anda bien con semejantes precios internacionales, una devaluación y un país saliendo de la peor crisis de su historia.
Veamos cómo funciona todo lo que sembraron en la situación actual y hablamos.
Saludos.
Estás poniendo palabras en mi boca que yo no dije ("reformas estructurales"). Ni siquiera dije que el país está "bien". Simplemente reconozco algunas medidas positivas de un gobierno al que no voté ni en 2005, ni en 2007 ni en 2009, pero vos no me podés reconocer ni una. Vamos, ni una.
"cualquiera anda bien con semejantes precios internacionales, una devaluación y un país saliendo de la peor crisis de su historia": Hay incontables artículos que desmitifican eso, pero si discutis solo con gente que piensa como vos nunca te vas a enterar. De onda. :) Yo leo desde ámbito financiero hasta la prensa obrera, y voy construyendo mis ideas propias de ese modo, refutando y validando.
"cualquiera anda bien con semejantes precios internacionales": falso. Terragno demostraba allá por el 2004-2005 si no me equivoco que sin devaluación ni la super soja nos salvaba.
"una devaluación": y por qué no la hicieron antes de que todo explote? Por otro lado, en este país siempre se ha devaluado pero el pass through te licuaba los efectos en unos pocos meses. Esta fue una devaluación exitosa (y no es mérito de K).
Y si es la medida correcta (ya que "cualquiera anda bien") por qué la derecha económica insistía en dejar caer el dólar y frenar el aumento de reservas en el período de auge 2004-2006?.
"y un país saliendo de la peor crisis de su historia": eso explica el rebote 2002-2003, no así los 5 años de crecimiento que siguieron después (2004-2008).
Te comento que yo no soy morenista ni kirchnerista, estoy más del lado de Terragno, Gonzalez Fraga y Lavagna económicamente hablando.
Lo de "me aburrí un poco" fue una agresión gratuita, pero la dejo pasar porque la interpreto como a la fábula de la zorra y las uvas verdes.
Volvé cuando quieras, estás invitado a seguir comentando y debatiendo.
Sds
Hugo
Hugo, lo que me aburre es tener el mismo debate una y otra vez, no es nada personal ni intentó ser una agresión.
Yo leí estudios que respaldan que lo de Argentina fue sólo un "viento de cola". Si querés, vamos al dato más sencillo: países de la región como Brasil se vieron mucho más beneficiados por estas condiciones. Argentina fue el país, si no me equivoco, cuyas exportaciones menos crecieron en el período.
Respecto a la devaluación, ¿vos pensás que es algo bueno? Devaluar es sinónimo de bajar sueldos y, como bien decís, el efecto es temporario.
Lo que ocurrió acá es que el pass through se demoró porque el país estaba hundido y porque la demanda internacional (además de los precios) ayudó. El efecto de la devaluación terminó hace aprox. un año, y ya vemos las consecuencias.
Yo no creo que devaluar sea una medida correcta y menos en un país donde jamás se toma una medida estructural positiva. Insisto: devaluar=bajar sueldos en forma temporaria.
¿Te olvidás del aumento de la pobreza e indigencia en 2002 por la devaluación? Yo estoy totalmente en contra, especialmente ahora.
Es curioso que yo te doy 4 motivos conjuntos (post-crisis, devaluación, términos del intercambio y aumento de la demanda internacional) y vos los refutás por separado como si no hubieran existido los otros 3.
Otra cosa curiosa es que consideres subjetivos y parciales todos mis argumentos, pero si Terragno dijo algo ya quedó automáticamente demostrado y falsea mi postura.
PD: No sabés con quién discuto ni lo que leo. Me parece que estamos discutiendo argumentos, no a mi persona.
Sí, creo que es bueno MANTENER un TCR alto (peso devaluado) con baja inflación, porque los argentinos consumimos en pesos, salvo los consumos importados como los viajes a Miami o los fideos importados. Pretender que el salario en usd sea alto de manera ficticia (manteniendo el peso sobrevaluado, como en el 1 a 1) es suicida y las consecuencias están a la vista.
Así que nada de "efecto temporal". Digo que 5 años de crecimiento a tasa record fueron efecto del MANTENIMIENTO del TCR.
Con las commodities altas pero sin un TCR alto y retenciones (el nivel es debatible) para discriminar el T/C entre el campo y la industria (para prevenir la enfermedad holandesa) no hubiéramos reindustrializado (record histórico de exportaciones de MOI!!!), expandido el empleo industrial ni bajado la desocupación.
Los tigres del sudeste asiático se desarrollaron con un TCR elevado durante lustros, solo que en vez de tener al BCRA emitiendo y esterilizando con lebacs para comprar los dólares, tenían un superávit fiscal con el que el tesoro las compraba. De esa manera mantenían el TCR alto y con baja inflación.
Entonces, estoy de acuerdo con algunas cosas y no con mil otras. Por eso, en este caso los defiendo porque atacás lo bueno, no solo lo malo.
Bien por Brasil, pero ellos pueden darse estos lujos de tener moneda fuerte por tener una estructura industrial mucho más avanzada, sobre todo porque no tuvieron políticas anti-industriales como si tuvimos nosotros desde 1976.
Igual no cierro el debate sobre Brasil. Tal vez no haya una sola manera de desarrollarse. Cada país tiene sus ventajas comparativas y competitivas.
Por otro lado, durante el Tequila México estornudó y nosotros nos agarramos neumonía. Ahora el mundo se vino abajo y nosotros qué? Ningún banco cayó. Aumentamos la desocupación un par de puntos y ahora se habla de rebote. Claramente la macroeconomía argentina bajo esta dupla nefasta y plutócrata, por primera vez en décadas, en vez de amplificar las crisis, las amortigua. Otro mérito.
Y sí, Terragno es una fuente valiosa para mí, tengo todos sus libros. No tengo aún los tuyos. No sé a quién citarás abonando la teoría del viento de cola (Cachanovsky? Broda? Artana? Lopez Murphy? Espert? Oviedo? los leo a todos) pero yo explicito las mías.
Abzo
Hugo
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