Y, los requisitos de entrada a un país son peliagudos. Más en Medio Oriente. Fijate lo que pasa en Jordania: en 2008 a un grupo de turistas que iba a Amman por tres días les prohibieron la entrada por usar talit y flecos. También prohiben la entrada con biblias, talmud, libro de rezos, etc. Pero a los cristianos los dejaron pasar con cruces. También en el 2009. Alegan riesgos de seguridad. Eso, aunque los turistas ofrecieron dejarlos en la frontera. Es, básicamente, por ser judíos.
Loco, ¿no? Y mucho más grave que lo de Chomsky. Pero tampoco comenté sobre eso.
Por si me malinterpretaste (por las dudas eh) te aclaro que era una pregunta con buena leche, realmente quería saber si habías hecho un post sobre el tema porque me llamó la atención... no sé qué pensar, una cosa es un Finkelstein o un David Irving... pero Chomsky!
En cuanto a comparar a Israel con Jordania... no sé, en principio es un país mucho más secular, civilizado... o debería serlo... los árabes están en la Edad de Piedra (algunos países)... no sé si es un argumento convincente esa comparación...
Ah, ok. No hice un post sobre Chomsky, no tenía mucho para decir. Desconozco los motivos que Israel alegó por carta a la embajada de EEUU para negarle su entrada. Pero cualquier persona que en su viaje diga que se va a encontrar con grupos "de resistencia" palestinos va a tener problemas para entrar, es así, y no por llamarte Chomsky vas a tener menos inconvenientes. A mi también me someten a un lindo interrogatorio cuando visito. Pero así es como se previenen atentados :(. Por algo en el manual de Al Qaeda, El Al figura como "no atentable" e "inexpungable" (me lo contó una mina que labura en seguridad de esa aerolínea).
Mi comparación iba orientada a dilucidar por qué se le reclama a Israel lo que no se le reclama a los demás. Digo, si en el país de al lado, que firmó la paz con Israel, no dejan entrar a ningún judío, que las críticas se concentren en el judío que Israel no dejó entrar no tiene sentido.
Es como contaba Dershowitz: Una definición práctica de antisemitismo es tomar un rasgo o una actitud que está generalizada, si no es universal, y criticar sólo a los judíos por ella. Eso es lo que Hitler y Stalin hicieron y, sin ir más lejos, lo que el presidente de Harvard, A. Lawrence Lowell, hizo en 1920 cuando intentó limitar el número de judíos que eran aceptados en esta universidad argumentando que "los judíos se copian". Cuando un distinguido ex alumno lo objetó aduciendo que los que no son judíos también se copian, Lowell respondió: 'Está cambiando el tema. Yo estoy hablando sobre los judíos'. De la misma manera, cuando a aquellos que sólo critican al estado de Israel se les pregunta por qué no critican además lo que están haciendo los enemigos de Israel, sostienen: 'Está cambiando el tema. Estamos hablando sobre Israel'.
El tema por ahi pasa porque muchos defensores acerrimos de Israel, dicen que Israel no comete los mismos errores que comenten sus "salvajes vecinos", cosa que no siempre es cierta. De todas maneras, entrar a Israel es conflictivo en muchos casos. Yo hace un año atras hice un viaje con mi novia (ambos judios). Visitamos Marruecos, Turquia, Siria, Jordania y terminamos en Israel. Tuve un interrogatorio de 2 horas antes que nos dejasen pasar. Y creo que fue porque tenia una prima en Tel Aviv, sino no pasaba... Lo ironico del asunto, que en Siria, que no tiene relaciones con Israel y muchos amigos nos decian que estamos "locos" por ir a ese pais siendo judiso, no tuvimos ningun drama. A los israelies no les gusta que los turistas visiten paises arabes previamente.
Yo no digo que no cometa errores, para nada. Me molesta la fijacion que se tiene con ese país, nada más, cuando todos los demás son peores (incluyendo principalmente a dos conjuntos: sus enemigos, y sus críticos más acérrimos).
¡Síria, qué maravilloso país! ¿Dijiste, en Siria, que sos judío y tenés una prima que vive en Tel Aviv? ¿Fuiste a Hama? Sólo en la masacre de Hama, Hafez Al-Assad mató más seres humanos que los que murieron en todo el conflicto árabe-israelí desde 1948. ¿Dónde están los carteles de Siria genocida? ¿Vos los viste? Explicame eso.
Ningun sirio va a decir que su pais es genocida, como tampoco lo va a hacer ningun israeli sobre su pais. Cada uno defiende su posicion y niega la otra. Esto es algo elemental en casi cualquier discusion politica sobre cualquier tema en cualquier lugar del mundo. Siria si es un maravilloso pais. Que no lo sea su gobierno, es otra cosa. No anduvimos gritando a los 4 vientos que eramos judios ni ibamos con una remera que diga "I Love Israel" obviamente, pero con la gente que tuvimos contacto no hubo inconvenientes. Sobre la masacre de Hama, no se que opinar. Paso hace 30 años. Es como decir que Argentina es genocida porque hace 30 años atras unos militares no tuvieron mejor idea que matar a 10.000 o 30.000 (segun la version que mas guste) argentinos...
"Ningun sirio va a decir que su pais es genocida, como tampoco lo va a hacer ningun israeli sobre su pais": Ahi te equivocas, Israel es una democracia, y está lleno de israelíes que defienden a los palestinos, así como hay yanquis que en los 70 se oponían a la guerra de Vietnam. En los países árabes no los hay, no sé si porque están tan envenenados con los protocolos de los sabios... o porque el pueblo es bueno pero su gobierno los oprime. Pero no los hay.
30 años? A Israel le siguen diciendo genocida por cosas (ameriten el término o no, yo creo decididamente que no) que pasaron hace 43 y 62 años respectivamente. Por qué "prescriben" "estas cosas" para todos los países menos para Israel?
Argentina es regenocida! Es uno de los países que no podría decir ni media palabra sobre el conflicto (por suerte no suele decir). Si Israel hubiera aplicado las mismas "soluciones inmorales" que aplican y aplicaron los árabes, iraníes y rusos a sus conflictos nacionales, hoy estábamos hablando del mundial porque refugiado no quedaba ni uno.
Huinca: No sé si te enteraste que Chomsky sí entró a Israel (Israeli authorities immediately rebuked the border official who made the decision, apologized to Chomsky, and invited him to return).
Lamentablemente nadie cuenta eso, y tampoco se cuenta que hace dos semanas le negaron el ingreso a Elton John.
Y nadie lo cuenta porque el país que le negó el ingreso no se llama Israel. Si se llamara Israel, sería primera plana. Dado que el país es Egipto, rápido todos a justificarlo.
Me alegro por lo de Chomsky. Me parecía raro. Lo de Elton John no me sorprende. Lo que si me sorprende en que para defender a Israel insistas en compararlo con sus vecinos árabes. También Egipto comparado con Somalía es Disneylandia.
Te comento que sí se arma quilombo, acá en Australia no le quisieron dar visa al rapero Snoopy Dogg (o como joraca se escriba) por todos los antecedentes penales que tenía. Y salió en muchos medios.
Tu argumento "Argentina es regenocida! Es uno de los países que no podría decir ni media palabra sobre el conflicto" es un ejemplo perfecto de falacia Tu Quoque.
Estoy de acuerdo con casi todas tus posiciones pero la mayoría de tus argumentos son especiosos o falaces... lo digo bien eh, tranquilo.
El que usa falacias es el que discrimina al único estado judío por algo que hacen todos los demás, y mucho peor. Como sabés, en inglés se llama bias y en castellano, sesgo. El motivo por el que uso argumentos "de comparación" es para poner en contexto dichas acusaciones sesgadas, en pos de la búsqueda de Justicia que se basa, como sabés, en el trato igualitario a todos.
Cuando hablamos de justicia, y sobre todo de justicia entre países, todo es contextual y proporcional. Nada es absoluto.
Hacer que todos los ciudadanos usen un símbolo en la calle no está mal (sería como una escarapela). Hacer que sólo los judíos lo usen (una estrella amarilla, por ej), es discriminatorio. Y si cuando te quejás te dicen que tu argumento es falaz... no estamos en el horno, vamos directo a los hornos.
¿Está mal que la ONU condene a Israel por una violación de los DDHH? En principio no, pero si de 200 resoluciones de un consejo que supuestamente vela por los DDHH de todos los ciudadanos del mundo, 199 son en contra de Israel (y los países miembros que emitieron ese juicio están entre los más violadores del mundo), tengo todo el derecho de quejarme porque el juicio no es justo. En 2006-07, en la ONU, "the Human Rights Council passed one hundred percent of its condemnatory resolutions against Israel, ignoring the other 191 UN member states, including the world's worst abusers", omitiendo el genocidio en Darfur, por ej.
Esto lo dijo el Juez Goldstone (si hay alguien que no tiene un bias proisraelí es él): "Muchos israelíes tienen razón al sentir que las Naciones Unidas y sus organismos miembros, tales como el Consejo de Derechos Humanos y la Asamblea General han dedicado una atención excesiva y desproporcionada a examinar y criticar a Israel. Esto se ha logrado al precio de ignorar las violaciones de los derechos humanos en otros países, algunos de ellos miembros de los órganos mismos. Ha llegado el momento de la investigación de todas las violaciones de las leyes internacionales de derechos humanos y el derecho internacional cuando se cometen, en cualquier Estado", concluyó.
Pero no te preocupes que cuando hablo con gente de la derecha israelí (en algunos contextos me los he cruzado) también los "pongo en contexto".
Y dos cosas más: 1) si es tan común que no dejen entrar gente (Elton John, Snoopy Dogg, whatever) si es algo tan común, por qué sólo me trajiste el ejemplo de Israel? Es el sesgo del que te hablaba. Todo es común, salvo cuando se trata de Israel. 2) Don't patronize the arabs. La postura de "ellos viven en la edad de piedra, en cambio Israel..." es una postura discriminatoria, los subestima y es colonialista. No son salvajes que no conocen el bien y el mal y por ende, inimputables. Los árabes se tienen que hacer cargo de lo que dicen y hacen, así como cualquier otro país del mundo, sea Grecia, Israel, Argentina, Jordania o Egipto, y el primer paso es tratarlos como iguales.
Sí entiendo bien tu punto y comparto varias cosas. Por qué te pregunté lo de Chomsky... un poquito per codere, pero también por curiosidad para ver si no tenías algún dato más y, como te dije, me parecía muy mala política prohibirle la entrada (evidentemente después me hicieron caso).
Después realmente el tema Israel, Palestina etc. me es completamente indiferente, para mi está blown out of proportion por izquierda (antiamericana) y por derecha (anti-islámica)... a lo que me opongo es al fascismo en todas sus formas, y los gobiernos árabes en su mayoría son sultanatos teocráticos, por eso para mi ya son casos perdidos...
14 comentarios:
Ya comentaste esto? http://blogs.perfil.com/jud/2010/05/16/le-niegan-la-entrada-al-filosofo-chomsky-a-israel/
Saludos
Y, los requisitos de entrada a un país son peliagudos. Más en Medio Oriente. Fijate lo que pasa en Jordania: en 2008 a un grupo de turistas que iba a Amman por tres días les prohibieron la entrada por usar talit y flecos. También prohiben la entrada con biblias, talmud, libro de rezos, etc. Pero a los cristianos los dejaron pasar con cruces. También en el 2009. Alegan riesgos de seguridad. Eso, aunque los turistas ofrecieron dejarlos en la frontera. Es, básicamente, por ser judíos.
Loco, ¿no? Y mucho más grave que lo de Chomsky. Pero tampoco comenté sobre eso.
Salud!
Por si me malinterpretaste (por las dudas eh) te aclaro que era una pregunta con buena leche, realmente quería saber si habías hecho un post sobre el tema porque me llamó la atención... no sé qué pensar, una cosa es un Finkelstein o un David Irving... pero Chomsky!
En cuanto a comparar a Israel con Jordania... no sé, en principio es un país mucho más secular, civilizado... o debería serlo... los árabes están en la Edad de Piedra (algunos países)... no sé si es un argumento convincente esa comparación...
Saludos
Ah, ok. No hice un post sobre Chomsky, no tenía mucho para decir. Desconozco los motivos que Israel alegó por carta a la embajada de EEUU para negarle su entrada. Pero cualquier persona que en su viaje diga que se va a encontrar con grupos "de resistencia" palestinos va a tener problemas para entrar, es así, y no por llamarte Chomsky vas a tener menos inconvenientes. A mi también me someten a un lindo interrogatorio cuando visito. Pero así es como se previenen atentados :(. Por algo en el manual de Al Qaeda, El Al figura como "no atentable" e "inexpungable" (me lo contó una mina que labura en seguridad de esa aerolínea).
Mi comparación iba orientada a dilucidar por qué se le reclama a Israel lo que no se le reclama a los demás. Digo, si en el país de al lado, que firmó la paz con Israel, no dejan entrar a ningún judío, que las críticas se concentren en el judío que Israel no dejó entrar no tiene sentido.
Es como contaba Dershowitz:
Una definición práctica de antisemitismo es tomar un rasgo o una actitud que está generalizada, si no es universal, y criticar sólo a los judíos por ella. Eso es lo que Hitler y Stalin hicieron y, sin ir más lejos, lo que el presidente de Harvard, A. Lawrence Lowell, hizo en 1920 cuando intentó limitar el número de judíos que eran aceptados en esta universidad argumentando que "los judíos se copian". Cuando un distinguido ex alumno lo objetó aduciendo que los que no son judíos también se copian, Lowell respondió: 'Está cambiando el tema. Yo estoy hablando sobre los judíos'. De la misma manera, cuando a aquellos que sólo critican al estado de Israel se les pregunta por qué no critican además lo que están haciendo los enemigos de Israel, sostienen: 'Está cambiando el tema. Estamos hablando sobre Israel'.
El tema por ahi pasa porque muchos defensores acerrimos de Israel, dicen que Israel no comete los mismos errores que comenten sus "salvajes vecinos", cosa que no siempre es cierta.
De todas maneras, entrar a Israel es conflictivo en muchos casos.
Yo hace un año atras hice un viaje con mi novia (ambos judios). Visitamos Marruecos, Turquia, Siria, Jordania y terminamos en Israel.
Tuve un interrogatorio de 2 horas antes que nos dejasen pasar. Y creo que fue porque tenia una prima en Tel Aviv, sino no pasaba...
Lo ironico del asunto, que en Siria, que no tiene relaciones con Israel y muchos amigos nos decian que estamos "locos" por ir a ese pais siendo judiso, no tuvimos ningun drama.
A los israelies no les gusta que los turistas visiten paises arabes previamente.
Yo no digo que no cometa errores, para nada. Me molesta la fijacion que se tiene con ese país, nada más, cuando todos los demás son peores (incluyendo principalmente a dos conjuntos: sus enemigos, y sus críticos más acérrimos).
¡Síria, qué maravilloso país!
¿Dijiste, en Siria, que sos judío y tenés una prima que vive en Tel Aviv?
¿Fuiste a Hama? Sólo en la masacre de Hama, Hafez Al-Assad mató más seres humanos que los que murieron en todo el conflicto árabe-israelí desde 1948. ¿Dónde están los carteles de Siria genocida? ¿Vos los viste? Explicame eso.
Abrazo
Ningun sirio va a decir que su pais es genocida, como tampoco lo va a hacer ningun israeli sobre su pais.
Cada uno defiende su posicion y niega la otra. Esto es algo elemental en casi cualquier discusion politica sobre cualquier tema en cualquier lugar del mundo.
Siria si es un maravilloso pais. Que no lo sea su gobierno, es otra cosa. No anduvimos gritando a los 4 vientos que eramos judios ni ibamos con una remera que diga "I Love Israel" obviamente, pero con la gente que tuvimos contacto no hubo inconvenientes.
Sobre la masacre de Hama, no se que opinar. Paso hace 30 años.
Es como decir que Argentina es genocida porque hace 30 años atras unos militares no tuvieron mejor idea que matar a 10.000 o 30.000 (segun la version que mas guste) argentinos...
"Ningun sirio va a decir que su pais es genocida, como tampoco lo va a hacer ningun israeli sobre su pais": Ahi te equivocas, Israel es una democracia, y está lleno de israelíes que defienden a los palestinos, así como hay yanquis que en los 70 se oponían a la guerra de Vietnam. En los países árabes no los hay, no sé si porque están tan envenenados con los protocolos de los sabios... o porque el pueblo es bueno pero su gobierno los oprime. Pero no los hay.
30 años? A Israel le siguen diciendo genocida por cosas (ameriten el término o no, yo creo decididamente que no) que pasaron hace 43 y 62 años respectivamente. Por qué "prescriben" "estas cosas" para todos los países menos para Israel?
Argentina es regenocida! Es uno de los países que no podría decir ni media palabra sobre el conflicto (por suerte no suele decir). Si Israel hubiera aplicado las mismas "soluciones inmorales" que aplican y aplicaron los árabes, iraníes y rusos a sus conflictos nacionales, hoy estábamos hablando del mundial porque refugiado no quedaba ni uno.
Huinca: No sé si te enteraste que Chomsky sí entró a Israel (Israeli authorities immediately rebuked the border official who made the decision, apologized to Chomsky, and invited him to return).
Lamentablemente nadie cuenta eso, y tampoco se cuenta que hace dos semanas le negaron el ingreso a Elton John.
Y nadie lo cuenta porque el país que le negó el ingreso no se llama Israel. Si se llamara Israel, sería primera plana. Dado que el país es Egipto, rápido todos a justificarlo.
Me alegro por lo de Chomsky. Me parecía raro. Lo de Elton John no me sorprende. Lo que si me sorprende en que para defender a Israel insistas en compararlo con sus vecinos árabes. También Egipto comparado con Somalía es Disneylandia.
Te comento que sí se arma quilombo, acá en Australia no le quisieron dar visa al rapero Snoopy Dogg (o como joraca se escriba) por todos los antecedentes penales que tenía. Y salió en muchos medios.
Tu argumento "Argentina es regenocida! Es uno de los países que no podría decir ni media palabra sobre el conflicto" es un ejemplo perfecto de falacia Tu Quoque.
Estoy de acuerdo con casi todas tus posiciones pero la mayoría de tus argumentos son especiosos o falaces... lo digo bien eh, tranquilo.
Saludos
Hola,
El que usa falacias es el que discrimina al único estado judío por algo que hacen todos los demás, y mucho peor. Como sabés, en inglés se llama bias y en castellano, sesgo.
El motivo por el que uso argumentos "de comparación" es para poner en contexto dichas acusaciones sesgadas, en pos de la búsqueda de Justicia que se basa, como sabés, en el trato igualitario a todos.
Cuando hablamos de justicia, y sobre todo de justicia entre países, todo es contextual y proporcional. Nada es absoluto.
Hacer que todos los ciudadanos usen un símbolo en la calle no está mal (sería como una escarapela). Hacer que sólo los judíos lo usen (una estrella amarilla, por ej), es discriminatorio. Y si cuando te quejás te dicen que tu argumento es falaz... no estamos en el horno, vamos directo a los hornos.
¿Está mal que la ONU condene a Israel por una violación de los DDHH? En principio no, pero si de 200 resoluciones de un consejo que supuestamente vela por los DDHH de todos los ciudadanos del mundo, 199 son en contra de Israel (y los países miembros que emitieron ese juicio están entre los más violadores del mundo), tengo todo el derecho de quejarme porque el juicio no es justo. En 2006-07, en la ONU, "the Human Rights Council passed one hundred percent of its condemnatory resolutions against Israel, ignoring the other 191 UN member states, including the world's worst abusers", omitiendo el genocidio en Darfur, por ej.
Esto lo dijo el Juez Goldstone (si hay alguien que no tiene un bias proisraelí es él): "Muchos israelíes tienen razón al sentir que las Naciones Unidas y sus organismos miembros, tales como el Consejo de Derechos Humanos y la Asamblea General han dedicado una atención excesiva y desproporcionada a examinar y criticar a Israel. Esto se ha logrado al precio de ignorar las violaciones de los derechos humanos en otros países, algunos de ellos miembros de los órganos mismos. Ha llegado el momento de la investigación de todas las violaciones de las leyes internacionales de derechos humanos y el derecho internacional cuando se cometen, en cualquier Estado", concluyó.
Pero no te preocupes que cuando hablo con gente de la derecha israelí (en algunos contextos me los he cruzado) también los "pongo en contexto".
saludos
Y dos cosas más:
1) si es tan común que no dejen entrar gente (Elton John, Snoopy Dogg, whatever) si es algo tan común, por qué sólo me trajiste el ejemplo de Israel? Es el sesgo del que te hablaba. Todo es común, salvo cuando se trata de Israel.
2) Don't patronize the arabs. La postura de "ellos viven en la edad de piedra, en cambio Israel..." es una postura discriminatoria, los subestima y es colonialista. No son salvajes que no conocen el bien y el mal y por ende, inimputables. Los árabes se tienen que hacer cargo de lo que dicen y hacen, así como cualquier otro país del mundo, sea Grecia, Israel, Argentina, Jordania o Egipto, y el primer paso es tratarlos como iguales.
De onda! Pero me quedó en el tintero.
Sí entiendo bien tu punto y comparto varias cosas. Por qué te pregunté lo de Chomsky... un poquito per codere, pero también por curiosidad para ver si no tenías algún dato más y, como te dije, me parecía muy mala política prohibirle la entrada (evidentemente después me hicieron caso).
Después realmente el tema Israel, Palestina etc. me es completamente indiferente, para mi está blown out of proportion por izquierda (antiamericana) y por derecha (anti-islámica)... a lo que me opongo es al fascismo en todas sus formas, y los gobiernos árabes en su mayoría son sultanatos teocráticos, por eso para mi ya son casos perdidos...
un abrazo
¡Estamos de acuerdo!
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