Publicado en Apuntes Urbanos
Desgrabación de la entrevista de
Miguel Olivera y
Karina Galperin en
Tasas Chinas (radio UBA, FM 87.9, martes de 17 a 18 hs) al gran economista
Roberto Frenkel.
(
Parte 1,
Parte 2)
Roberto Frenkel: Estos últimos meses estuve pensando bastante en mi experiencia en Chile. Yo era muy joven, tenía un gran entusiasmo, una enorme afinidad ideológica con el gobierno de Allende, pero antes del año de gestión de la Unidad Popular, yo ya era crítico y estaba preocupado por la tendencia que estaban tomando los acontecimientos (...) fui asesor de todos los ministros de economía, empezando por Vuskovic y siguiendo con Matus. (...)
Poco antes del golpe militar [de septiembre de 1973], en plena crisis, cuando se vio el fracaso de lo que fue el Rodrigazo en Chile, lo que se llamó la política Millas-Matus ([Orlando] Millas era el ministro de Hacienda del Partido Comunista y [Carlos] Matus era el ministro de Economía del Partido Socialista a quien yo asesoraba)... luego de que eso fracasó y la inflación saltó a cifras de dos dígitos
mensuales, reprimida, con escasez, exceso generalizado de demanda, hubo una reunión de la Unidad Popular con Allende, donde estaban los ministros y, curiosamente, Matus me pidió que yo fuera a hacer las proyecciones de la inflación en los meses siguientes (...). Yo había explicado cómo la inflación se iba a acelerar, la situación iba a empeorar rápidamente... y entonces se me acerca Allende con quien yo había tenido la oportunidad de estar en pocas oportunidades, y me dice "
¿Por qué no me lo dijeron antes?". Y es una cosa que me pesó en el corazón... al poco tiempo el hombre se suicidó en La Moneda. Y eso se lo conté a algunos que estuvieron con el gobierno de Kirchner hasta hace poco y ahora salen preocupados y tratan de abandonar el barco y no hundirse con él, y les conté esta anécdota y los insté a hablar y a hacer explícita su alarma y preocupación por la situación (...).
Los dos años que siguieron al nombramiento de Marcó del Pont en el BCRA el tipo de cambio subió 12,5% con la inflación en sesenta y tanto %. Fue una política explícita. Yo creo que a partir del nombramiento de M. M. del Pont la política cambiaria la hizo personalmente la Presidenta (...).
Esta inflación desde el punto de vista de los estándares de inflación latinoamericana de los años '60 es una inflación normal, digamos. Brasil tuvo el milagro económico con tasas de inflación semejantes a las que tenemos nosotros. También que en Chile a principios de los '90, que empezaron con alrededor de 30% de inflación.
Pero los precios relativos estaban alineados. Uno podía proponerse reducir la inflación manteniendo precios relativos que estaban más o menos bien para el funcionamiento de la economía (...). Estoy pensando no solo en el valor del dólar, sino el valor de las tarifas. El valor de la electricidad, el valor del gas domiciliario, el valor del colectivo, el valor del subte, etc. Cosas que no se han ajustado en 10 años, no han subido nada o han subido muy por debajo de la inflación (...). Por eso la gran preocupación no es por la inflación -que es alta, y que es importante pararla- sino porque esta inflación se da en un contexto en el que es esencial, imprescindible, que va a ocurrir inevitablemente, un fuerte ajuste de los precios relativos. Fuerte porque están muy atrasados con respecto a los salarios y al resto de los precios. Un ejemplo muy chiquito de los problemas que hay con eso es lo que pasa con el transporte de larga distancia ahora. En diciembre le sacaron el subsidio. A los salarios que aspiran los choferes -que no parecen ser salarios extraordinarios desde el punto de vista del poder adquisitivo- con las tarifas que deberían cobrar, el servicio es inviable. (...) El problema, a los precios vigentes, no tiene solución. Y esto ocurre con la electricidad, ocurre con el transporte de colectivos, y ocurre con el dólar. El dólar es el más grave porque nos está haciendo perder
reservas todo el tiempo y ahí
está el límite de lo que se puede durar. (...)
Una forma tradicional de saber si tenés buenas reservas es compararla con meses de importaciones. Hoy, con importaciones reprimidas, estamos en 6 meses de importaciones. Es el mínimo desde 2005, por ahí, desde que se recuperaron las reservas. Después, estamos con una cantidad de dinero que va creciendo al orden del 30%-35% todos los años, una cantidad de dinero que está dispuesta a cambiarse por dólares cuando le den la oportunidad. Como
Eduardo Levy estimó hace poco hay plazos fijos (forzados, porque no pueden comprar dólares) de más de un millón de pesos [propiedad de empresas, acota Olivera] del orden de los 45 mil millones de pesos, que son como lo que se puso contra la tranquera en el
corralito... o sea, plazos fijos que vencían y que la gente los dejaba en caja de ahorro, por eso el corralito no se pudo levantar sino hasta mucho más adelante. Por eso cuando uno hace estas cosas como el cepo, el corralito, y controles de este tipo, solo puede levantarlo cuando se resuelve el problema que le dio origen y entonces la gente voluntariamente decide no comprar dólares sea porque tiene una tasa de interés que le atrae o porque tiene una oportunidad de inversión más atractiva que comprar USD, pero
en las condiciones actuales estamos sentados sobre un volcán (...).
Miguel Olivera: El otro día leí un reportaje tuyo donde hiciste un comentario que me parece interesante traer acá, y que todo esto que vos decís no tiene nada que ver con la discusión Estado vs Mercado que muchos de los jóvenes que andan hablando de economía en el gobierno y satélites tiene en la cabeza. Vos decías: "una cosa es la consistencia de la macro, cualquiera sea el régimen económico en el que uno está metido, y otra cosa es el régimen económico en sí". Uno puede tener un régimen dolarizado, un régimen de metas de inflación, uno puede tener más o menos planificación, pero la discusión es tener bien la macro. Ese es nuestro trabajo profesional finalmente.
Frenkel: Tener bien la macro es manejar la política de gastos e ingresos públicos, la política cambiaria y el manejo del Banco Central, la política de crédito, la política de tasas de interés de una manera que sea positiva para el desarrollo y para mejorar las condiciones de los más pobres. Y eso no se está haciendo,
se están haciendo las cosas mal. No hay mal de derecha o mal de izquierda, hay política económica mal hecha. Esta política económica está mal hecha, está inconsistente y está llena de contradicciones. Y no solo porque
hay una manga de burros manejando las áreas económicas... pero burrazos, o sea, gente que no entiende la paridad de tasas de interés: que uno no puede tener una tasa de interés más abajo de la que puede tener comprando divisa extranjera si quiere que los dólares se queden voluntariamente en la economía. La gente voluntariamente quiere que algo le reditúe y si no, prefiere comprar dólares porque con eso se protege de las pérdidas que le produce la inflación. Y cuando no se respeta esa regla tan sencilla que es la paridad de tasas de interés... y, la gente compra dólares. Y si no dejás comprar dólares, se arma un mercado paralelo, y la gente empieza a pensar la dinámica del paralelo como el precio del activo que le puede dar una rentabilidad alternativa a un depósito de plazo fijo. (...)
Ante una situación semejante aunque no tan excedida la demanda como en Argentina '74-75, o Chile '72-'73, pero con las mismas características de la situación, la diferencia es que ni la Presidenta ni los ministros parecen darse cuenta de que están sentados sobre un volcán. Eso es más grave que la situación de Chile, porque estos nos llevan a la crisis sin vacunas. Los va a sorprender a ellos también. (...)
Ahora en esta baja [del dólar] que han conseguido
colocando deuda externa, que estaba en la Anses y ahora la venden fuera del sector público, es decir,
están endeudando al Estado en dólares, han conseguido bajar el precio del paralelo y mucha gente aprovechará para comprar pensando que como alcanzó 9,50 o casi 10 en el pasado volverá a subir. (...)
El mercado inmobiliario se dolarizó hace muchos años y la verdad, no le hacía ningún daño al funcionamiento de la economía. De hecho, estuvo funcionando igual durante todo el período en que la economía anduvo bien, del 2002 hasta el 2007-2008. Fue una de las más grandes burradas que se intentaron hacer, esta cosa de condenar moralmente o como antipatriota a los que o ahorran en dólares o tratan de vender su depto. en dólares o necesitan comprar dólares para comprarse un departamento (...).
Los delitos hay que denunciarlos y castigarlos, como por ejemplo la manipulación del Indec. A mi me costó un año de estar colgado con un cartel en el Indec por haber dicho esto, de que lo que habían hecho era un delito y debía ser castigado, lo dije en un programa de Magdalena Ruiz Guiñazú y se pusieron un poco nerviosos y locos los del Indec.
Olivera: (...) Está muy bien la
presentación legal que hizo Alfonso Prat Gay con muchos argumentos técnicos mostrando las consecuencias de la manipulación del IPC [Indice de Precios del Consumidor] en términos de, por ej., el nivel de actividad y pagos en exceso del cupón del PBI.
Frenkel: (...) No se puede hacer una causa penal por aislarnos completamente del mercado financiero internacional pero valdría la pena, porque la verdad, merece más castigo esa barrabasada, que los 1000 millones de pesos que pagaron de más por sobrestimar el producto.(...) Para personas que creen que la economía no existe...
Olivera: ...porque está "subordinada a la política"...
Frenkel: Pero, ¿en qué sentido? Hay gente que cree que la sociedad se mueve por conspiraciones de grupos de poder, y Cristina es una expresión de eso. Guillermo Moreno es el que se lo pone en términos más rústicos, es el que "opera sobre las corporaciones". Pero nosotros concebimos la economía de otra manera, como la interacción de una miríada de agentes independientes que, [van] buscando su propio interés, con las reglas de juego que le ponen las regulaciones del Estado. Y que hay que tratar de que la libertad de acción de los agentes sea útil, que la inversión sea voluntaria, que la producción sea voluntaria, que lo que se consume sea voluntario, etc. ¿Eso por qué se perdio en Argentina? Porque generaron un exceso de demanda tan grande, de dólares y de bienes y servicios que entonces tienen que poner controles de precios, que no les funcionan, cepo, que no les funciona, y cuando uno hace eso, tiene mercados paralelos, desabastecimiento, como en el caso de Venezuela, desabastecimiento a los precios regulados, como aquí, que esa lista de 500 productos no está,
es todo verso, porque nadie quiere producir a pérdida. Entonces esos bienes o porque están muy baratos la gente los stockea: papel higiénico, si lo encuentra barato, compra un poco más, sobre todo si tiene dinero, entonces desaparece de las góndolas. (...) Cuando eso, como en Venezuela o Cuba, se quiere hacer en serio, terminás con la libreta de racionamiento, lo que es el paso siguiente a estas cosas. Pero acá eso es muy improbable, porque no tiene Fuerzas Armadas el gobierno. Para hacer una cosa así como en Venezuela, o Cuba, hay que tener FFAA. Y por suerte, el gobierno no tiene FFAA para hacer eso. Entonces podemos confiar en la Justicia para que nos defienda.
Olivera: ¿Cómo ves la enseñanza de la economía ahora en la Facultad de Cs. Económicas de la UBA? [Ya que] estamos en la radio de la UBA.
Frenkel: Lo veo bien, es un ambiente plural, nos seguimos expresando con libertad de cátedra, hay profesores de distintas orientaciones ideológicas como ha habido siempre en la Universidad de Buenos Aires y tenemos que defender eso, el pluralismo. Porque
hay una ofensiva totalitaria por parte de los burros que realmente es insoportable. Tenemos burros de izquierda, burros de derecha... hay que tenerles miedo, porque los burros lo que quieren es que la gente repita burradas. Entonces nosotros los profesores estamos para enseñarle a la gente a pensar por su cuenta, tenemos que entregarles instrumentos para analizar, para que formen su propia opinión. Sacarlos de una visión puramente ideológica, ¿no es cierto?. Si uno cree que la sociedad funciona como un grupo de corporaciones dominado por la política, ¿qué hay que enseñarles? ¡Hay que enseñarles a combatir, a los pibes! Hay que enseñarles extorsión, apriete, carpetas de la SIDE, "si hacés esto te doy esto otro". En cambio, si uno cree, como la mayor parte del mundo cree (incluyendo a los chinos), que es mejor que la gente canalice sus bajos instintos por la vía de tratar de hacer guita y en eso, bien orientado, da un bienestar para la sociedad, como dijo el maestro Keynes, entonces tenemos que enseñarle a la gente a pensar por su cuenta y analizar, con estos instrumentos, la forma en la que funciona la sociedad.
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