- Todos los que se levantaron en armas contra el Estado previo al Proceso eran unos delincuentes y tenían que haber sido llevados a la justicia. Me paso por el testículo izquierdo los maravillosos ideales que tenían detrás. La violencia política es mi límite. Obviamente la violencia ilegal de la Triple A fue también criminal.
- Todos los que cometieron atentados contra civiles, tanto antes como durante el Proceso, eran unos terroristas y tenían que haber sido llevados a la Justicia. Me paso por el testículo derecho la épica gloriosa. Juicio y castigo.
- Es peor, sí, muchísimo peor, cuando se asesina desde el Estado, porque este se convierte en terrorista con todos los resortes de poder a su disposición. Pero por eso los de éste son crímenes de lesa humanidad; el agravante está ahí. Que la represión haya sido ilegal no hace que los Montoneros, ERP y demás violentos mesiánicos sean menos criminales.
- Desde ya que no todos los que fueron asesinados por el Estado terrorista eran culpables de lo que dije arriba. No me animo a dar una proporción pero me imagino que buena parte eran inocentes y los agarraron con la arbitrariedad típica de cualquier Estado asesino.
- Espero que todos los culpables de crímenes de lesa humanidad tengan juicio y castigo. Como los de los guerrilleros ya prescribieron, lo único que pido es que no los endiosemos.
- Tengo entendido que 30.000 fue una estimación a la salida del Proceso y hoy hasta los organismos de DDHH y Estado Nacional reconocen solo un tercio de esa cifra. No entiendo el tabú sobre este tema; 8 o 10 mil aberrantes crímenes de lesa humanidad no me parecen poco. Después de la Shoá, en base a los dichos de Eichmann, se estimó el genocidio judío en 6 millones. Más de 60 años de investigación después, el número más acertado habla de entre 5 y 5,5 millones de judíos asesinados. ¿Cambia algo? Nada. No hay que tener temas tabú.
Unas palabras sobre el Proceso y la generación de los '70
Publicado en Apuntes Urbanos
"Después de la Shoá, en base a los dichos de Eichmann, se estimó el genocidio judío en 6 millones."
ResponderEliminarCoincido totalmente, no hay que tener temas tabú. Es por esto que linkeo un sitio en el cual consultando la documentacion es posible deducir y razonar que el numero de 6 millones parte de una construccion muchisimo mas compleja y que es falso que surja de Eichmann o que sea una construccion posterior.
Obviamente los 5 o 5 millones y medio documentados que mencionas tambien es un numero insostenible.
Si, se puede decir que el genocidio fue de millones. Es el mismo caso argentino, hay decenas de miles de estimados que no pueden ser fundamentados.
Advierto desde ya: el sitio presenta una tendencia general que puede ser reconocido como claramente antisemita y hasta filo-nazi. Sin embargo, manejan una documentacion notable que es imposible que pueda ser soslayada, mas aun cuando se trata de temas puntuales, y mas alla de interpretarla de manera distinta a como lo hacen los responsables de ese blog.
El sitio maneja muchisima documentacion pero no está demasiado organizada, no esta etiquetada, la unica forma es ir recorriendo el sitio y mucha informacion surge.
La forma mas facil es poner "six million" en el campo de busqueda arriba a la izquierda.
Yo solo linkeo algunos ejemplos minimos en cuanto al numero presente en el sitio, como pude comprobar:
1937: "The plight of six million Jews in Europe"
256 references to 6,000,000 Jews prior to the Nuremberg Trial announcement
Lots of 6,000,000 Jews stories prior to WW1
Ehrenburg: The '6,000,000 Jews' Collection
The 6,000,000 figure of Jews killed by the Nazis, appears seven times in the Nuremberg Trial transcript
Hola Mariano,
ResponderEliminarMuchos filonazis o antisemitas muestran "documentación" fuera de contexto o mal interpretada (o llanamente falsa) por eso en este tema me rijo por el Yad Vashem (el museo del Holocausto de Jerusalén). Es el lugar con más documentación y es el lugar donde debaten los academicos de 1er nivel. Lo de los 5, 5.5 millones reales lo tomé de ahí.
De más está decir que una estimación de 6 millones que terminan siendo 5,5 es una gran estimación (-10%). Pero seguir hablando de 30.000 cuando fueron 8.000 es cualquiera (-75%).
En cualquiera de los dos casos, el número no cambia lo aberrante de los crímenes.
Por favor, 5.5 es un numero tan insostenible como 6, para la guerra, caos y destruccion que significó ese conflicto. Esos numeros son una construccion social, tan validos pero juridicamente inestables como los 30.000 del caso argentino.
ResponderEliminarSi para un evento mucho mas simple como el argentino hay un problema enorme para fundamentar el numero de muertos, en el caso de una guerra de aniquilacion mundial es de una dificultad inconcebible y donde el rigor debiera ser mayor.
Sigamos. La pagina de presentacion de Yad Vashem referida al Holocausto sigue hablando de 6 millones.
ResponderEliminarLa pagina de la base de datos de nombres habla de 4 millones de nombres recolectados.
No hay que investigar mucho para entender que esos 4 millones de nombres son recolectados de la misma manera que los de la CONADEP, las madres de plaza de mayo, SERPAJ o la Secretaria de DDHH: tomando como buenos y confiando en la buena fe de la gente que aporta nombres ya sea de sus familiares o allegados y aceptando su testimonio. De ninguna manera se considera documentada solida y juridicamente la lista de nombres.
Luego en Yad Vashem como puede leerse en la ultima pagina, estiman en 2 millones los nombres que faltan, que seria lo equivalente al estimado de 30.000 del caso argentino.
No se sabe de donde sale el numero de 5.5, seria importante conocerlo.
Ahora vamos al otro tema, tomemos un ejemplo:
The 6,000,000 figure of Jews killed by the Nazis, appears seven times in the Nuremberg Trial transcript
Como puede verse se dedican en ese post a linkear los registros de Nuremberg de la universidad de Yale. ¿De donde surge ese numero de 6 millones?
Tomemos un solo ejemplo de los cientos que surgen de alli:
Another two more too early 6,000,000 shouts
¿De donde surge ese numero de 6 millones?
Los cientos de documentos, generalmente escaneos de publicaciones o periodicos relacionados con la comunidad judia de varios paises, publicaciones de universidades u organizaciones lejos de ser vinculadas a los nazis, que hablan de 6 millones de muertos no solo antes de Nuremberg, incluso de antes de la guerra misma, ¿de donde surgen?
Finalmente, como llamariamos a alguien que nos dijese:
ResponderEliminar"Tengo entendido que 6 millones fue una estimación de los ultimos años de la guerra, y hoy hasta los organismos de investigacion sobre la Shoa y estado nacionales europeos reconocen que luego de depuradas las bases de datos los numeros quedarian en la mitad de la cifra estimada. No entiendo el tabú sobre este tema; 3 o 3.5 millones de aberrantes crímenes de lesa humanidad no me parecen poco. ¿Cambia algo? Nada. Pero seguir hablando de 6 millones cuando fueron 3 millones es cualquiera."
Esa conjetura es de facil respuesta: Lo llamariamos negacionista y filo-nazi.
Como debemos llamar entonces a quienes con total liviandad e inconfesables intenciones cuestionan la tragedia espantosa que fue el genocidio argentino.
No hay que tener temas tabú.
mis abuelos y tios paternos fueron secuestrados durante el proceso por los militares. Son de los afortunados (?!) que fueron liberados. Nunca hicieron la denuncia. Ni les interesa hacerla. Cuántos casos asi hay? imposible saber.
ResponderEliminarEl número es anecdótico desde el momento que se reconoce que un solo desaparecido por el Estado o un solo gaseado por los motivos que el nazismo te consideraba gaseable es un horror y un delito.
Hola Anónimo: Hablé especificamente del tema "número de víctimas" en este post: http://apuntes-urbanos.blogspot.com.ar/2012/04/la-sacralizacion-de-las-cifras-de.html
ResponderEliminarCriticar a la guerrilla es válido pero no me parece justo cargar las tintas de la forma en que lo hace el post, creo que olvida que Argentina era un país represor y sin democracia ya antes de la dictadura. Apenas hubo una pequeña ventana constitucional de 3 años en la que las fuerzas del estado bajaron la intensidad de su represión sin detenerla, aunque sí permitieron el voto, lo cual debería haber llevado a un cambio de estrategia más drástico del que mostraron a las organizaciones armadas sin dudas, pero lamentablemente la desconfianza que había con respecto a la democracia en aquella época pudo más. Así que no acuerdo con la demonización, si bien críticas a sus creencias, actuaciones políticas y hasta crímenes pueden ser justas en ciertos casos.
ResponderEliminarEl sitio del que Mariano T saca su "información" es un blog de negacionistas del Holocausto.
ResponderEliminarAclaro que no soy ese Mariano T
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